Что такое "группа лиц"? ( аффилированность и заинтересованность в сделке)
Дата: 22.10.2002 20:50
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Cообщений: 63
У меня тоже голова сегодня распухла от заинтересованности :) Только я читаю Закон об ООО. Чтобы понять, есть ли у лица (участника ООО в моем случае) заинтероесованность в совершении обществом сделки, я должна узнать, сколько он со своими афилированными лицами имеет голосов в уставном капитале общества. Для чего принимаюсь за изучение Закона о конкуренции, который, в свою очередь, ставит меня в тупик определением понятия "группа лиц"... Вот только один абзац. Что означают слова: "лицо или несколько лиц совместно в результате соглашения (согласованных действий) имеют право прямо или косвенно распоряжаться... на основании договоров .... или по иным основаниям ..." Все слова русские, но смысла не пойму.:) Как можно распоряжаться совместно на основании договора купли-продажи? Я так понимаю, кто купил, тот и распоряжается. Ну ладно, может быть какой-то специальный договор (соглашение) по поводу совместного распоряжения. А как можно объективно выявить "согласованные действия" и прилепить сюда аффилированность как таковую? Что такое иные основания помимо сделок??? Отсутствие формального определения позволит подвести сюда что угодно - просто "симпатию", например?;) И еще один абзац, пониже: "одни и те же физические лица, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или)юридические лица имеют право самостоятельно или через представитителей распоряжаться более чем 50% голосов... каждого из двух и более юридических лиц". Правильно ли понять так, что в двух и более лицах должен быть одинаковый список участников? или может быть так: одно физ. лицо из списка распоряжается акциями одного юр.лица, а его супруг - распоряжается акциями другого. Выполняется ли в таком случае условие "одни и те же лица" и "каждого из двух или более"? И какие лица в этом примере будут "группой"? Кроме супругов, я имею в виду ;)
Дата: 23.10.2002 13:47
Автор: Serg
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 342
Уважаемые коллеги, второй день "висит" без ответа вопрос Luky. Разумеется никто не собирается читать лекбез на сайте. Но, группу лиц, многие из Вас определяли при направлении в МАП ходатайства или уведомления в порядке ст. 17 и ст. 18 ОЧЕНЬ важного и нужного всем ... нам ЗАКОНА. Прошу Вас, уважаемые господа, из-за нехватки собственого времени, разобрать по полочках все абзацы определения группы лиц и только, при этом не вдаваясь в подробности по косвенному и прямому контролю - только группа лиц в свете новых изменений и дополнений в ФЗ о конкуренции.
Дата: 23.10.2002 16:03
Автор:
Закон РСФСР от 22 марта 1991 г. N 948-I "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" (с изменениями от 24 июня 1992 г., 25 мая 1995 г., 6 мая 1998 г., 2 января 2000 г., 30 декабря 2001 г., 21 марта 2002 г.)
Статья 4. Определение основных понятий
группа лиц - группа юридических и (или) физических лиц, применительно к которым выполняется одно или несколько следующих условий: лицо или несколько лиц совместно в результате соглашения (согласованных действий) имеют право прямо или косвенно распоряжаться (в том числе на основании договоров купли-продажи, доверительного управления, о совместной деятельности, поручения или иных сделок) более чем 50 процентами от общего количества голосов, приходящихся на акции (вклады, доли), составляющие уставный (складочный) капитал юридического лица. При этом под косвенным распоряжением голосами юридического лица понимается возможность фактического распоряжения ими через третьих лиц, по отношению к которым первое лицо обладает вышеперечисленным правом или полномочием; лицо или несколько лиц получили возможность на основании договора или иным образом определять решения, принимаемые другими лицом или лицами, в том числе определять условия ведения другими лицом или лицами предпринимательской деятельности, либо осуществлять полномочия исполнительного органа других лица или лиц на основании договора; лицо имеет право назначать единоличный исполнительный орган и (или) более 50 процентов состава коллегиального исполнительного органа юридического лица и (или) по предложению лица избрано более 50 процентов состава совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления юридического лица; физическое лицо осуществляет полномочия единоличного исполнительного органа юридического лица; одни и те же физические лица, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) лица, предложенные одним и тем же юридическим лицом, составляют более 50 процентов состава коллегиального исполнительного органа и (или) совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления двух и более юридических лиц или по предложению одних и тех же юридических лиц избрано более 50 процентов состава совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления двух и более юридических лиц; одни и те же физические лица, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) юридические лица имеют право самостоятельно или через представителей (поверенных) распоряжаться в сумме более чем 50 процентами голосов, приходящихся на акции (вклады, доли), составляющие уставный (складочный) капитал каждого из двух и более юридических лиц; физические лица и (или) юридические лица имеют право самостоятельно или через представителей (поверенных) распоряжаться в сумме более чем 50 процентами голосов, приходящихся на акции (вклады, доли), составляющие уставный (складочный) капитал одного юридического лица, и одновременно данные физические лица, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) лица, предложенные одним и тем же юридическим лицом, составляют более 50 процентов состава коллегиального исполнительного органа и (или) совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления другого юридического лица; юридические лица являются участниками одной финансово-промышленной группы; физические лица являются супругами, родителями и детьми, братьями и (или) сестрами;
аффилированные лица - физические и юридические лица, способные оказывать влияние на деятельность юридических и (или) физических лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность;
аффилированными лицами юридического лица являются: член его совета директоров (наблюдательного совета) или иного коллегиального органа управления, член его коллегиального исполнительного органа, а также лицо, осуществляющее полномочия его единоличного исполнительного органа; лица, принадлежащие к той группе лиц, к которой принадлежит данное юридическое лицо; лица, которые имеют право распоряжаться более чем 20 процентами общего количества голосов, приходящихся на акции (вклады, доли), составляющие уставный (складочный) капитал данного юридического лица; юридическое лицо, в котором данное юридическое лицо имеет право распоряжаться более чем 20 процентами общего количества голосов, приходящихся на акции (вклады, доли), составляющие уставный (складочный) капитал данного юридического лица; если юридическое лицо является участником финансово-промышленной группы, к его аффилированным лицам также относятся члены советов директоров (наблюдательных советов) или иных коллегиальных органов управления, коллегиальных исполнительных органов участников финансово-промышленной группы, а также лица, осуществляющие полномочия единоличных исполнительных органов участников финансово-промышленной группы; аффилированными лицами физического лица, осуществляющего предпринимательскую деятельность, являются: лица, принадлежащие к той группе лиц, к которой принадлежит данное физическое лицо; юридическое лицо, в котором данное физическое лицо имеет право распоряжаться более чем 20 процентами общего количества голосов, приходящихся на акции (вклады, доли), составляющие уставный (складочный) капитал данного юридического лица. Положения настоящего Закона, относящиеся к хозяйствующим субъектам, распространяются на группу лиц.
Дата: 23.10.2002 18:11
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 63
Serg, Vadim, как раз новую редакцию я и читала :) По Вашей реплике у меня сложилось впечатление, что я задала элементарный вопрос и всем все ясно кроме меня, это так?;) А я вот не понимаю про группу лиц.:( Складывается такое впечатление, что под "группу" можно подвести всех, кого угодно. Например, учредители любого общества имеют ПРАВО совместно распоряжаться более 50% уставного капитала своего общество в результате согласованных действий (т.е. даже оформленное соглашение им не требуется), вытекающих из любого договора и даже иных действий (а нашем случае договор - учредительный). При этом они могут и не распоряжаться, но право у них такое есть. Стало быть все участники любого общества - по определению группа. Ну и так далее. Насколько я знаю, люди не вдаются в понятие группы и не показывают её за исключением сугубо формализованных случаев? Что делать-то?:) Что почитать?
Дата: 23.10.2002 18:30
Автор: Павлик
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 23
Люся! Не волнуйся так. Не спеша разберемся. Только я не понял вопроса. Много написано и читать лень. Ты не можешь определиться в понятии или у тебя конкретная проблема? Давай так "конкретный вопрос-конкретный ответ" Ты в одном права, под ГЛ можно подвести всех и вся. Аффилы - это звено в цепи ГЛ. Жду.
Дата: 23.10.2002 18:57
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 63
Serg, Vadim, как раз новую редакцию я и читала :) По Вашей реплике у меня сложилось впечатление, что я задала элементарный вопрос и всем все ясно кроме меня, это так?;) А я вот не понимаю про группу лиц.:( Складывается такое впечатление, что под "группу" можно подвести всех, кого угодно. Например, учредители любого общества имеют ПРАВО совместно распоряжаться более 50% уставного капитала своего общество в результате согласованных действий (т.е. даже оформленное соглашение им не требуется), вытекающих из любого договора и даже иных действий (а нашем случае договор - учредительный). При этом они могут и не распоряжаться, но право у них такое есть. Стало быть все участники любого общества - по определению группа. Ну и так далее. Насколько я знаю, люди не вдаются в понятие группы и не показывают её за исключением сугубо формализованных случаев? Что делать-то?:) Что почитать?
Дата: 23.10.2002 20:25
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 63
Упс, как-то два раза сообщение проскочило, прошу прощения, я только один раз нажимала :) Павлик, остальные пункты я отбросила, а с двумя разобраться не могу. Это следующие: 1) "лицо или несколько лиц совместно в результате соглашения (согласованных действий) имеют право прямо или косвенно распоряжаться... на основании договоров .... или по иным основаниям ..." и 2)"одни и те же физические лица, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) юридические лица имеют право...распоряжаться в сумме более чем 50 процентами голосов, приходящихся на акции (вклады, доли), составляющие уставный капитал каждого из двух и более юридических лиц";
В первом случае - относятся ли к "группе" участники любого общества по определению, посколько имеют право распоряжаться долями.
Во втором случае, для конкретного примера. Муж (м)и жена (ж)являются группой. Каждый их них владеет более 50% долей в уставном капитале разных юр лиц (ЮЛ1 принадлежит мужу, ЮЛ2 ринадлежит жене). Входит ли ЮЛ1 (принадлежащее мужу) в одну группу лиц - с женой - с ЮЛ2, принадлежащим жене. Входит ли ЮЛ1 и ЮЛ2 в одну группу лиц? Это для разминки вопросы :)
Дата: 24.10.2002 10:17
Автор:
Да, входят :))
Дата: 24.10.2002 12:23
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 63
А на каком основании? Интуиция не принимается за аргумент;)
Дата: 24.10.2002 15:55
Автор: Serg
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 342
Неужели Вы будете дополнительно перед МАП доказывать (показывать), что физ. лица Ваши есть не что иное как муж и жена, т.е. состоят в браке. Срочно развод до момента получения заключения от антимонополки
Дата: 24.10.2002 23:26
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 63
Serg, да я вообще сейчас не про МАП - см. первое мое сообщение :) У меня сделка с заинтересованностью. Для того, чтобы правильно определить ВСЕХ заинтересованных лиц (и определить, кто из участников вправе принимать участие в голосовании, мне нужно ответить на поставленный вопрос: являются ли лица аффилированными. В свою очередь, аффилированными являются лица, входящие в групу лиц. Моя ситуация осложняется тем, что имеется УЧАСТНИК, который может оспорить сделку, если я ошибусь. Пожалуйста, если кто-нибудь понимает, что такое группа лиц, большая просьба, отзовитесь :). Хотя бы выскажите мнение :)
Дата: 25.10.2002 02:44
Автор: Serg
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 342
Тогда Вам необходимо полностью описать всех участников сделки и имеющие у них признаки той или иной зиантересованности, с обязательным указанием занимаемых должностей в органах обществ, которые являются стороными сделки, а также сумму сделки и положения Вашего устава и устава иной стороны сделки по принятию данных сделок. А также полное описание сторон сделки и основных (более 20 %) участников и полные связи с иными акционерами и должностными лицами. Не забудьте указать на родственные связи должностых лиц и участие родственников в сделке (с указанием их должностей в юр. лице, которое является стороной сделки) Только тогда возможно получить наглядный и подробный ответ.
Дата: 25.10.2002 09:56
Автор:
группа лиц - группа юридических и (или) физических лиц, применительно к которым выполняется одно или несколько следующих условий: ... одни и те же физические лица, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) юридические лица имеют право самостоятельно или через представителей (поверенных) распоряжаться в сумме более чем 50 процентами голосов, приходящихся на акции (вклады, доли), составляющие уставный (складочный) капитал каждого из двух и более юридических лиц;
Дата: 25.10.2002 12:53
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 63
Vadim, ну да, я этот же абзац и приводила в самом первом посте. В моих двух и более лицах состав участников не одинаковый, а разный. Одно физ. лицо распоряжается акциями одного юр.лица, а его супруг - другого. Выполняется ли в таком случае условие "одни и те же лица" и "каждого из двух или более"? И какие лица в этом примере будут "группой"? Кроме супругов, я имею в виду ;)
Дата: 25.10.2002 13:05
Автор: Павлик
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 23
Lusyнька это Павлик. Извини за то что пропал и бросил тебя маленикую Провел в Тверском арбитраже день. Мерзко и победоносно. Рвал администрацию. Перчитал ваши опусы. Милые вы люди, но не учитываете одного. Люську понять можно по одной причине. ФЗ о конкуренции следует читать не буквально, т.к. он практически дословно перепчатан в американского монопольногого. Одно большое НО. Наши закон физически неприменим в условиях РФ к мелкими обществам (исключения реестровые, тк их фотслеживают по запятым, и все законодательство направлено в основном на них), поэтому он формален. ГЛ можно подвести к любому обществу если рыться в его хоз.связях. В итоге прийдем к абсурду. Вся экономика состоит из одной ГЛ. Поэтому у Люси и голова лопается. Относись к этому формально. Информации минимум, вплоть до отписок. Никто рыть не будет. И никому в МАПе это не надо, если ты не в реестре. Опять повторюсь аффелированность и ГЛ МАП будет равать если это ВЛИЯЕТ НА ТОВАРНЫЕ РАНОК, а так ему пофиг. Формально взяв любую организации можно бюждет пополнить так что у РФ ни внешних ни внутренних долгов не будет. Люсь, извини помоему опять на твой вопрос не ответил, но если ты на связи откликнись.
Дата: 25.10.2002 13:12
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 63
Serg, я все описала полностью. Сделка совершается обществом со своим участником, владеющим более 20% уставного капитала, следовательно, он является заинтересованным и в голосовании не участвует. Одним из участников общества является также юридическое лицо (ЮЛ), в котором более 20% уставного капитала принадлежит супругу того участника, который является участником сделки. "ЮЛ" владеет менее 20% уставного капитала общества, совершающего делку. "ЮЛ" будет считаться заинтересованным лицом, если выяснится, что участник общества, являющийся стороной сделки, является аффилированным лицом данного участника, "ЮЛ". Т.е. если супруг физического лица, владеющего долей в уставном капитале ЮЛ, является аффилированным лицом САМОГО ЮЛ, то и само ЮЛ будет заинтересованным в совершении сделки и не должно принимать участия в голосовании. Вопрос: возникает ли здесь группа, кто в неё входит и на основнии какой нормы (помимо интцуиции;) Все остальные детали сделки никаких вопросов не вызывают.
Дата: 25.10.2002 13:20
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 63
Павлик, спасибо, что не бросил :) Ты, как ни грстно, прав, видимо. Когда я подавала списки аффилированных лиц в ФКЦБ, то тоже приняла решение - информации минимум, только сугубо формально. Афф.лица - ген. директор и члены совета директоров. Но сейчас - вопрос не в МАПе. Сделка - внутри общества, но есть УЧАСТНИК, который знает всю подноготную;() Поэтому его-то ввести в заблуждение, в отличие от МАПа не удастся ;) Вот я и хочу понять формально - есть ли правовая ли полый произвол и революционное правосознание?;)
Дата: 25.10.2002 14:56
Автор:
Так там и сказано 2 и более ЮЛ (если владеют вышеуказанные ФЛ). В Вашем примере муж владеет 50% одного ЮЛ, а жена другого ЮЛ (вместе это группа лиц и физ. и юр)
Дата: 26.10.2002 19:14
Автор: HelenP
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 12
На самом деле все почему-то забыли о том, что муж и жена тоже составляют группу лиц, на основании все того же закона. А если они группа, то они совместно контролируют как одно общество, так и другое, и исходить надо, с моей точки зрения именно из этого. Весь вопрос в том, сколько % принадлежит жене в этом ЮЛ, если все 100, то дело хуже, если 20 с небольшим - то туда-сюда. Дело же не только в группе, но и в возможности прямого и косвенного контроля, который начинается с 50 %. Так что, надо смотреть сколько реально имеет жена в ЮЛ, и как это отражается на участие этого ЮЛ в деятельности Общества.
Дата: 27.10.2002 01:59
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 63
HelenP, как раз не забыли. Вы считаете, что, если А+В = группа лиц №1 и В+С = группа лиц №2, то А и С - тоже являются группой лиц? Какой нормой это предусмотрено? Насколько я понимаю, одно и то же лицо может входить в несколько групп лиц? В приведенном примере муж и жена контролируют разные общества. Я не вижу оснований признать эти общества аффилированными по отношению друг к другу. Вопрос о том, сколько % имеет жена на самом деле очень интересный. Я хотела его поднять позже;) Если считать только её долю, то - меньше 50%. Но если учитывать и еще одно её собственное аффилированное лицо, то - больше 50%.
Дата: 27.10.2002 02:07
Автор: Lucy
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 63
Vadim, но там сказано: "одни и те же лица" и "каждого из двух или более" юр.лиц. Я понимаю так, что эти лица должны участвовать одновременно, а не по отдельности, в обоих (в каждом из двух) юридических лицах. А Вы считаете, что в приведенном примере группа состоит из трех лиц, да?
