Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?

Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?

Name: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 10.04.2004 10:45:29
Content: Хочу учредить ООО с участием ОАО (в УК ОАО РФ 38%).Вопрос 1:Может ли ген.директор ОАО единолично принять решение об участии в учреждении (или учреждении) указанного ООО?
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 22.04.2004 10:26:09
Content:
User: Zeder
Email: 150476@rambler.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 22.04.2004 10:17:30
Content: Умно, интересно, спорно – прелесть. Я думаю, что учреждение – совокупность именно сделок, односторонних и одной многосторонней (договор о создании, учредительный договор).Не надо забывать о статье 156 ГК – ведь важно же. Прошу прочесть. И потом, сделка – это действие, НАПРАВЛЕННОЕ НА УСТАНОВЛЕНИЕ прав и обязанностей, а это не обязательно тождественно действию, УСТАНАВЛИВАЮЩЕМУ права и обязанности. Внесение вклада в УК – одностороння сделка, совершенная под отлагательным условием (очевидно же!), направленная на установление в соответствии с Законом прав и обязанностей с момента создания ООО. А по поводу заинтересованности и крупности – считаю, что эти положения должны относиться к дву- и более сторонним сделкам. Об этом где-то на форуме говорилось, и было, по-моему, доказано (никем не оспорено).Поправьте, если что. Извините за сумбур.
User: maur.ru
Email: maur.ru@ rambler.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 22.04.2004 07:53:16
Content: Очень жаль что форум оказался не доступен! Однако уважаемые участники прошу Вас с учетом своих позиций и зная фактические обстоятельства дела дать мне практический совет как поступить! В понедельник ГД вернется из отпуска и попросит раскрыть карты! А еще не могу удержаться - у меня сегодня день рождения!
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 22.04.2004 09:39:23
Content: Почему форум не работает?????
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 22.04.2004 09:39:04
Content: Почему форум не работает?????
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
User: gosipov
Date: 21.04.2004 17:50:12
Content: Линк По пунктам: 1. Учреждение - сделка/нет Указание на практику о реорганизации - в ВАСе такой практики нет, есть такое в ФАС МО, но при реорганизации у вас не возникает новых прав и обязанностей, а имеет место правопреемство (если честно, то при разделении, выделении правопреемство не универсальное, след. можно говорить об изменении гражданских прав и, соответственно о наличии признаков сделки - но это так, мое личное мнение).При учреждении такой практики нет, и по-моему не может быть, поскольку мы имеем место не только с возникновением нового субъекта, но и с возникновением новых гр. прав у этого субъекта, а также новых обязанностей у учредителя - к примеру, обязанности оплатить вклад, которая возникает не из закона, а из волевых действий самого учредителя. Не понятно, почему способ создания юридического лица не может быть сделкой? Под иными действиями в ГК имеются ввиду действия не подпадающие под определение сделки (в соответствии со ст. 153 это действия НЕ направленные на изменение гр. прав, но, по всей видимости к ним приведшие - в Вашей интерпретации этого п. ст. 8 ГК это звучит как случайное учреждение дочки, безо всякого "умыслу") 1.1. Не верно указание, что решение общего собрания не имеют правовых последствий (в Вашем изложении "подписание протокола", "кто меня заставит" - Вы, по всей видимости, налагаете ситуацию на общество с одним учредителем, непонятное ограничение). В силу ст. 153 сделкой признаются действИЯ (а не одномоментный акт), к таким действиям может быть отнесено и одобрение сделки и принятие решения об учреждении, внесении дополнительных вкладов и т.п. Таким образом сделкой является весь перечень действий при учреждении: и принятие решения об учреждении, и одобрение этого решения, и внесение вклада в УК. Соответственно одобрению подлежит весь перечень таких действий, а не каждое по отдельности (в Вашей интерпретации при наличии крупной сделки при учреждении одобрению подлежит то ли подписание договора о создании, то ли сам акт внесения имущества?)2. Тот факт, что вклады оплачиваются до гос. регистрации нового ЮЛ никак не мешает ему быть выгодоприобретателем. Если руководствоваться вашей логикой, то при учреждении имущество вообще не отчуждается - тогда зачем одобрение подобных сделок как крупных? Новое лицо ПРИОБРЕТАЕТ внесенное в УК имущество => является выгодоПРИОБРЕТАТЕЛЕМ.3. Наличие выгодоприобретателя не требует двусторонности с "будующим субъектом права".4. Ваше утверждение, что внесение вклада в уставный капитал является сделкой, обязательной для общества в силу закона и требующей при необходимости одобрения как крупной противоречит Вашему же утверждению, что такая сделка не требует своего одобрения при наличии заинтересованности вследствие ее обязательности.

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 16:10:41
Content: Уважаемые! стоило мне ненадолго отвлечься по делам, как тут уже все собираются чей-то праздновать, встречаться, раздавать памятные скрепки (что все очень прикольно), но блин, МЕНЯ ЗАБЫЛИ!!!!:))) А теперь - не очень прикольные вещи:))) Стоило опять -таки отвлечься, как дискуссия стала неуправляемой и всякие мерзопакостные тенденции относительно признания создания конторы сделкой и последующего внесения вклада в УК - сделкой с заинтересованностью стали превалировать!! Это надо искоренять так сказать в корне:)) Короче, я напомню свои тезисы, которые никто кстати так и не опроверг, а также попробую огласить новые мыслишки. Тут уже были попытки систематизации все сказанного, я попробую сделать это по-своему. Вся предыдущая полемика сводилась к следующим проблемам: 1. Является учреждение сделкой или нет. И если не является, то что это? 2. Если является, то возможно ли рассматривать его как а) сделку с заинтересованностью б) крупную сделку 3. Является ли внесение вклада сделкой или нет.5. Если является, то опять-таки возможно ли рассматривать его как) сделку с заинтересованностью б) крупную сделку Вся остальная болтовня была либо лирикой, либо эмоциями, либо неподтвержденными доводами, чем, каюсь, тоже занимался. 1. Участники форума, считающие что учреждение –сделка, по сути оправдывают свою позицию, ссылаясь на буквальное толкование ст. 153 – сделка – это действие, направленное и т.д и т.п. На мой взгляд, подобное толкование неверное. Учреждение – это не сделка, а способ создания юридического лица (терминологию беру по аналогии с судебной практикой, толкующей так же реорганизацию).Причем, на мой взгляд, как я уже говорил, это находит отражение в ГК как «ИНОЕ ДЕЙСТВИЕ». (Ст. 8 ГК.), являющееся ОСНОВАНИЕМ для возникновения гр. прав и обязанностей. Объясняю от противного. Если предположить, что учреждение – это сделка, то выходит, что лицо (не важно, ф. Или юр), решившее в одностороннем порядке создать предприятие УЖЕ возложило на себя некие права и обязанности (обязательства!!). Права – понятно (обратиться за регистрацией и т.д.). А вот какие обязательства? И являются ли эти обязательства безусловными? И возможно ли отказаться от них? ГК говорит –односторонний отказ от исполнения обязательств запрещен. А кто заставит меня, даже если я письменно оформил решение о создании конторы, регистрировать ее дальше, если я не захочУ??? Кто заставит юр лицо?? НИКТО! То есть, если есть вот такая абсолютно безусловная возможность отказа без соответствующего законного принуждения, то УЧРЕЖДЕНИЕ НЕ СДЕЛКА!. Предупреждаю могущий возникнуть вопрос о создании юр лица при участии нескольких лиц. Заключение Уч. Договора или Договора о создании является по сути вторичным актом, который и будет являться сделкой, проистекающей из ТОГО САМОГО ИНОГО ДЕЙСТВИЯ лица с соответствующими последствиями для учредителей, а иное действие – оформляется протоколом о создании юрлица. (ПОДПИСАНИЕ ПРОТОКОЛА НИ К ЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЕТ!!, т.е. не сделка). Поскольку, исходя из логики моих оппонентов, для заключения подобного договора одобрение необходимо ДЛЯ первичного акта (при принятии решения об учреждении, т.е. подписания протокола), то подобное подписание протокола (первичный кт) означает невозможность отказа от заключения договора о создании или учред. договора, что нарушает свободу договора, основной постулат ГР.ПР.2. Как я уже говорил, закон должен быть системным и универсальным. Мой предыдущий пост об отсутствии аффилированности и заинтересованности при неполностью оплаченных акциях все дружно проигнорировали или не поняли. Если не поняли, могу объяснить еще раз. Только попросите. Дополнительный аргумент в поддрежку универсальности – это то, что опять таки утверждение о том, что учреждение- сделка -> она требует одобрения как заинтересованная не выдерживает критики, поскольку ФЗ об ООО требует предварительной оплаты вклада ДО госрегистрации ООО, т.е. при отсутствии ООО как субъекта права. вместе с тем ст. 81 четко говорит о двусторонних сделках. Доводы asdf о «будущем субъекте права» не состоятельны, поскольку ГК не содержит понятия ДВУСТОРОННЕЙ сделки с субъектом права, которого нет. Таким образом, универсальность закона (ст. 81 ФЗ об АО в понимании моих оппонентов) при учреждении ООО не выдерживается, что опять-таки позволяет говорить о несостоятельности их (оппонентов) позиции. Более того, в силу вывода в п.1 моего поста, вопрос об утверждении подобной сделки, которая и не сделка вовсе, отпадает.3. Естественно, внесение вклада в качестве оплаты УК является сделкой, что находит соответствующее подтверждение и в судебной практике. Насчет необходимости определиться с природой подобной сделки (см. опять предыдущий пост) все по сути согласились, но каких либо мыслей вообще не было, кроме подтверждения моей позиции Анакондой. Выводы asdfg о том, что я не считаю внесение вклада сделкой опять –таки неверные. Как я уже сказал, это сделка, но она проистекает из обязанности ее совершения, установленной законом. И тот же самый закон устанавливает ее условия. А изложены они именно в ст. 78 (применительно к нашей теме) словами «возможность отчуждения»!!! Подобным термином ст. 81 не оперирует!!!!! Так вот, как раз «возможность отчуждения» имущества должна утверждаться соответствующим органом при принятии решения об учреждении дочерки (зависимого общества) или зависимой конторы, БЕЗ УЧЕТА ПОЛОЖЕНИЙ СТ. 81 ГК РФ. Таким образом, все получается очень логично – учреждение – не сделка, а способ создания, при котором впоследствии совершаются сделки, одобренные предварительно как крупные. Причем то самое решение об учреждении с предварительным утверждением не возлагает на общество обязанность по дальнейшему созданию дочерки, поскольку является ИНЫМ АКТОМ, но порождает правовые последствия, связанные с возможностью заключения Учред. договора (договора о создании) с соответствующими обязанностями по внесению вклада (предварительно одобренными).PS а что все так привязались к несчастным гипотетическим ГД и СД?? Все так и норовят уличить их в недобросовестности! И, кстати, замечу, что эта недобросовестность и есть краеугольный камень позиции моих оппонентов для одобрения все и вся как заинтересованную сделку! А закон –то исходит из принципа добросовестности:))
User: линг
Email: axemize@mail.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 17:11:21
Content: К сожалению не могу писать подробно, но Ст. 81 ФЗАО шире по содержанию, чем ст. 78. Если в ст. 81 - любые сделки, то в ст. 78 - только влекущие отчуждение, возможность отчуждения, приобретение и т.д. Следовательно, ваш вывод (очевидно сделанный с целью обойти оговорку абз. 2 п. 30 Постановления ВАС № 19) о том, что что-то может быть крупной сделкой, но при этом м. не б. сделкой с заинт., неверен. 2. Относительно обязанности оплаты УК. Пусть даже сделка по оплате УК проистекает из обязанности оплатить УК, предусмотренной ст. 67 ГК и т.д. Но а) очевидно, что ПО СУЩЕСТВУ обязанность оплатить УК проистекает не из закона (т.е. не только из закона), а из добровольно принятого на себя в решении о создании общества (в учредительном договоре, если он заключается)обязательстве. В связи с этим, если решение о создании общества все-таки несет в себе столь мощные юридические и имущественные последствия - может все таки признать его сделкой? (Это предлагает кто-то из моих сторонников, но до конца я с ними не согласен, поэтому здесь не категоричное утверждение, а знак ?а). б) в любом случае (чисто формальное рассуждение) оплата УК - сделка (пусть даже мы обязаны ее заключить), подпадает при наличии соответствующих признаков под ст. 78 и 81. В свое время ВАС РФ в 62-м письме разъяснял, что договор, обязанность заключения к-рого предусмотрена законом, не должен подлежать одобрению как сделка с заинт. и крупная. Однако с той поры много лет утекло, вышло постановление № 19, которое по всей видимости (хотя возможно пока они писали, не думали об этом) сделала из этого правила исключение для случаев оплаты УК. 3. Насчет Вашего аргумента, что нет аффилированности, т.к. акции (доли) до оплаты неголосующие. Внимательнее читайте п. 1 ст. 81 ФЗАО начиная со второго абзаца. Обратите внимание - там идет речь не о голосующих акциях (долях, паях), а просто об акциях (долях, паях). На мой взгляд, следует считать, что мать приобрела 100 % долей дочки (ООО) с момента регистрации ООО, 100 % акций дочки (АО) с момента внесения приходной записи на счете в реестре. Вопрос голосов тут не важен - важен сам факт владения. 4. Насчет добросовестности. Добросовестность членов СД, ГД и прочих как раз предполагается. Нет нужду говорит, что укрепляя юридические механизм защиты прав миноритариев, мы ни в коем случае не посягаем на признание всех этих гавриков недобросовестными. Если они добросовестные на самом деле - исполнение ими корпоративных процедур, предусмотренных законом, тем более для них обязательно.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 17:43:59
Content: Так. Давайте рассмотрим пример. АО покупает 30 %. ООО. По мнению asdfg это сделка заинтересованная. Может, я что-то не понял, это не смешно.
User: Pk
Email: kudpv@yandex.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 17:55:42
Content: Здесь сторона не ООО, а владелец ее доли: при покупке доли ООО, это ООО от вас ничего не получает, при внесении вклада - получает.Почувствуйте разницу! ТАЙД!!!
User: gosipov
Email: gosipov75@yandex.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
User: Pk
Date: 21.04.2004 18:05:16
Content: А если владелец - ООО ?Суть вопроса в том, что если мать и дочь аффилированы, исходя из будущей передачи, а не на момент передачи, то так же аффилированы и лица в моем случае.

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 18:18:40
Content: ГОСИПОВ, ты попал в точку снова!!!!!
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 18:19:43
Content: Имеется в виду твой пост от 17:50
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 18:22:16
Content: а по поводу продажи ООО 30 своих процентов акций - если АО сначала их приобретает, а оплата в рассрочку, то сделка по оплате - сделка с заинтересованностью (по теории - исполнение сделки - само по себе односторонняя сделка).
User: asdfg
Email: mail@mail.ru
Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 18:35:58
Content: Не понял вопрос: 30% висят на балансе самого общества (ООО) или предлагается внести доп. вклад за доп. 30%?
User: gosipov
Email: gosipov75@yandex.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 20:24:08
Content: Уважаемые, добрый вечер! Чем больше я вчитываюсь в Ваши рассуждения, тем больше понимаю как мало знаю! Наверное в моих словах больше лирики нежели аргументированных выводов, однако, у меня маленькая просьба на правах автора: Все давно поняли какова моя цель и фактические обстоятельства дела тоже доступны, таким образом, на основании всего изложенного и руководствуясь каждый своим пониманием вопроса прошу участников форума сформировать общий список предложений решения моей проблемы! ГД в понедельник вернется из отпуска и попросит раскрыть карты ...
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 18:23:08
Content: то есть имелись в виду не акции, а доли
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 13:58:31
Content: Ё-моё, шож я сделал-то. Такой форум пропустил...Аж за сотенку. Что-ли почитать?
User: maur.ru
Email: maur.ru@ rambler.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 13:18:35
Content: для gosipov по пост ВАСа от 18.11.2003 г. речь шла о пункте 30, где сказано что, к сделкам, на которые распространяется порядок заключения крупных сделок, относится внесение вклада в уставной капитал. Из этого мы делаем вывод: 1. это сделка. 2. на нее распространяется положения ст.ст. 78, 79.Однако существуют вопросы:1. распространяется ли на эту сделку ст. 81 (подвопросы -есть ли заинтересованность на момент совершения и есть ли выгодоприобретатель).2. создание дочки как сделка вклада в уставной капитал - есть ли особенности, исходя из смысла этой сделки (не просто вклад в какое-то общество, а создание дочки).По поводу злоупотребления правом применяется ст. 10 ГК РФ. Как правило, эта статья используется когда нет других четко прописанных оснований (т.е. все понимают что нарушение есть, а ссылочку на статью с железобетонной формулировкой дать нет возможности). По отношению к АО мне приходится обходится "общими словами". По ООО - ст. 10 ФЗ Об ООО.
User: Pk
Email: kudpv@yandex.ru

Email: invest@simcom.ru
Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
User: lyuba
Date: 21.04.2004 13:48:10
Content: Предлагаю отпраздновать юбилейный сотый пост asdfg!:) asdfg, Вы - герой! :)Кстати мне очень нравится идея anna_conda о памятных скрепках. :):)

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 13:53:42
Content: УРА!!!УРА!!!УРА!!!
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 11:06:18
Content: Добрый день. Давайте попробуем оформить спор по нескольким направлениям.1. PY спрашивал конкретного совета. Учитывая что многие участники форума поддерживают мнение о "заинтересованности", такое же мнение может быть у "врагов" PY, что может привести к некоторым судебным спорам (о перспективности их можно спорить). Поэтому в таких условиях для чистоты процесса можно советовать использовать другие схемы.2. По заинтересованности - как мы выяснили, сделка это односторонняя. Имелась ли заинтересованность на момент совершения? Можно ли назвать дочку выгодоприобретателем? (Я думаю, нет).3. Противодействие миноритария принятию решений о выделении дочки например, опираясь на ст. 81, это очень близко к злоупотреблению правами. Но это, скорее всего, отдельная тема.
User: Pk
Email: kudpv@yandex.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 11:33:56
Content: Поддерживаю Вас, PK, по всем пунктам.
User: lyuba
Email: invest@simcom.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 12:24:17
Content: А я не согласен. Насколько понимаю, предлагают разбить наш форум на отдельные субфорумы. Между прочим заметьте - при почти 100 постах мы до сих пор не отклонялись сильно от темы. Да и PY по-моему никакого недовольства не проявлял.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 12:46:38
Content: - по п. 2.: Ответьте, пожалуйста, на вопрос: что требует одобрять ВАС в Постановлении Пл. ВАС № 19 от 18.11.2003, если дочка у Вас не сторона и не выгодоприобретатель? (извините за ВАС/Вас)- по п. 3: В чем конкретно проявляется злоупотребление правом (без общих слов)?- По п. 3 ст. 106 ГК никто ничего не нашел?
User: gosipov
Email: gosipov75@yandex.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 13:19:45
Content: По п. 3 ст. 106 Гражданского кодекса Российской Федерации во-первых, может иметься в виду ст. 80 ФЗАО (хотя это сомнительно)во-вторых и это основная версия имеется в виду ограничения, которые собирались ввести с так и не принятом, и уже всеми благополучно забытом проекте закона о холдингах (был такой 2 или 3 года назад).Если помните, древний (93 года что-ли) приватизационный указ Президента о холдингах запрещал дочке иметь акции матери (она еще называлась "холдингом").
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 18:34:31
Content: Кто Вам сказал, что это злоупотребление правом?Ч то касается распыления: если при этом 9 лиц не будут аффилированными - Вы правы, вариант обойти закон о конкуренции (сам пользовался такой возможностью ни раз, да и не я один уж точно).Закон к сожалению формален, но сути это не меняет - в ситуации с 99%-ком необходимость одобрения только очевидней. Кстати, интересный вопрос (в тему суда акционеров Сургута) - злоупотребление дочками при покупке на них контроля (либо просто крупного пакета) материнской компании, ситуация при которой общество контролирует менеджмент, не владеющий акциями в принципе. Кто-нить видел норму к которой отсылает п. 3 ст. 106 ГК РФ? Я не нашел. Если любое решение общества подводить под определение сделки в ст. 153 ГК, то если акционер общества 20%-к имеет в своем УК более 20%, принадлежащих обществу, любые решения требуют одобрения незаинтересованных акционеров? может это?
User: gosipov
Email: gosipov75@yandex.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Content: Похоже, тема бьет все рекорды популярности. Предлагаю: всем активным участникам выдать памятные скрепки. :)))Нет, все красиво и законодательно обоснованно, но: получается, что практически каждую скрепку нужно согласовывать с ОСА. Тогда в чем смысл других органов, кроме ОСА? Зачем избираем ГД и СД? Если потом в каждом акте видим тучу заинтересованностей. Что касается вывода активов – можно подумать, это единственный способ. И потом – есть же ответственность по УК – пусть недовольные оспаривают в арбитраже, ищут уголовный состав. Но умолкаю… Ваши прения – как глас свыше. Так бы целый день сидела и читала.
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 07:34:17
Content: Дорогие друзья! Вы себе не представляете какое удовольствие для меня было найти этот способ препровождения времени и более того, налицо совмещение приятного с полезным! Было бы не плохо собраться такой компанией и пообщаться "живьем"! Самое интересное что при том количестве знакомых юристов практически невозможно найти собеседника на корпоративные темы, это конечно порой существенно осложняет процесс нахождения ответов на вопросы расставленные законодателем, иногда кажется, что умышленно! А тему, если не возражаете, прошу пока не закрывать так как окончательного решения мной не принято! Один вот только вопрос к тому лагерю в котором я оказался в процессе необыкновенно приятного для меня общения по данному вопросу: Получается, как указал уважаемый Госипов, столь близкий и родной нам ФЗ "Об АО" действительно очень формален, ибо обойти нормы главы XI наверное очень легко! Можно дочку вообще не учреждать! Сделать самостоятельное ООО без всяких там ..., оценить имущество, и, вперед по договору купли-продажи ...
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 08:07:18
Content: Так что получается, внесение вклада в УК или в имущество с возможным получением в будущем доли прибыли (дивидендов)- это заинтересованность, злоупотребление и т.д., хотя мы ее обнаружили у акционера, который ничего не подозревает об этом и однозначно не заинтерерсован, скорее наоборот, а его видите ли лишают возможности даже участвовать в ОСА по вопросу одобрения! Это же смешно!!! Получается все наоборот. То есть однозначно нормы главы созданы исключительно для миноритариев они всегда будут принимать решение по данной категории сделок!
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 10:23:42
Content: По Вашей логике 99% заинтересованы, принимает решение только 1 %. Хорошо, 99% распыляем на 9 лиц (не афф. есс-но), делаем дочку. Как Вы защите права миноритария со ст. 81 ? Никак. Но это же общая проблема статьи 81, а не недостаток нашей позиции. Возьмем ситуацию – 5 акционеров (кипрских или BVO оффшоров, каких-нибудь бабочек или просто школьных друзей гендира) у каждого по 19 %, все контролируются ГД (но это не доказуемо, как обычно). 5 % - у минора. Будет ли сделка с заинт., если продаем 24,9 % активов общества (естественно, по цене в 3 раза меньше рыночной) одному из таких акционеров? Естественно, нет. Пришить тут злоупотребления, притворные сделки или уголовку, можно конечно, но это, как правило, вопрос использования админ ресурса, и для чистоты дискуссии не будем углубляться в проблему. Нет, все красиво и законодательно обоснованно, но: получается, что практически каждую скрепку нужно согласовывать с ОСА. Тогда в чем смысл других органов, кроме ОСА? Зачем избираем ГД и СД? Если потом в каждом акте видим тучу заинтересованностей. Еще раз повторяю мысль – заинтересованность есть не в любом акте, а только в учреждении дочки. Продавайте скрепки третьим лицам (которые никак не связаны с обществом и/или его акционерами и/или членами органов управления) без одобрения сделок, сколько Вашей душе угодно. Можете даже внести скрепки в уставный капитал хоз. общества, но с условием, что у общества там не более 19,99 %. Можно дочку вообще не учреждать! Сделать самостоятельное ООО без всяких там ..., оценить имущество, и, вперед по договору купли-продажи ...Думаю, лучше попробовать так.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 11:31:28
Content: asdfg, примите мои поздравления. Ваша идея вызвала неподдельный интерес в массах, никого не оставив равнодушным!:)Однако мой образ со скрепками тоже имеет успех. :):)Только вот дискуссия наша отклонилась в умозрительные рассуждения о справедливости и целесообразности. Если же вернуться к существу вопроса, то, на мой взгляд, можно сделать следующие выводы. То, что для учредителя создание дочернего предприятия является сделкой - факт очевидный, и позиция ВАС тому подтверждение. Уважаемый линг делает акцент на законной обязанности учредителя оплатить УК. Ну и что? Это обязательство не на пустом месте возникает, а вытекает из совершенной учредителем сделки по учреждению дочки. При заключении договора купли-продажи у покупателя тоже возникает предусмотренная законом обязанность оплатить товар. Из этого же вовсе не следует, что купля-продажа не сделка. И разумеется было бы глупо предлагать обществу одобрять исполнение обязанности по оплате товара. Одобрению подлежит сама сделка купли-продажи. В нашем случае совершенно то же самое. Но с наличием здесь заинтересованности я по-прежнему не могу согласиться. Как совершенно справедливо заметил кто-то из коллег выше, при подобном подходе извращается сам смысл одобрения сделок, в совершении которых имеется заинтересованность Вы, уважаемый asdfg, говорите, что при трактовке ст. 81 Вы имеете ввиду "другую сторону" сделки. Что ж замечательно, здравому смыслу это, действительно, не противоречит. Наоборот очень даже разумно. Однако из буквального текста ст. 81 этого вовсе не следует. Никто не догадался уточнить какая именно по счету сторона имеется ввиду. Почему, как Вам кажется? Видимо законодатель не ожидал такого вот поворота мысли правоприменителей. :)
User: lyuba
Email: invest@simcom.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 12:19:12
Content: Уважаемая (хотел написать - любимая, но тогда тавтология получается) Люба! Первое - если Вы пишете, что мое толкование извращает смысл конструкции сделки с заинт., то будьте добры сообщите, в чем состоит такой смысл, и что именно является извращением. Второе - касательно того, что под стороной имеется в виду вторая (третья, четвертая и т.д., в общем - другая) сторона сделки (в нашем случае, учреждаемая дочка вообще будет скорее всего не стороной (второй стороной) сделки, а выгодоприобретателем). Неужели непонятно, что первой стороной сделки является САМО ОБЩЕСТВО. Если в понятие сторона включать и общество, то каждая сделка общества будет сделкой с заинт. Например, заинтересованным лицом будет всегда гендир (он же занимает должность в органах управления "стороны сделки"), члены СД (то же), 20процентные акционеры и т.д. Тогда действительно абсурд - даже продажу скрепок надо одобрять. Заметьте - мое толкование и близко не стоит с этим абсурдом. Ведь я определяю связь заинтересованных лиц именно с другой стороной сделки, то есть учреждаемой дочкой, а не с самим обществом. Связь такая: у такого лица есть аффилированное лицо (само общество), а аффилированное лицо владеет более 20 % в стороне сделки. Единственный тонкий момент - это, что связь с другой стороной сделки идет через само общество. Однако толкованию "сторона" = "другая сторона" (с которым я полностью согласен) это нисколько не противоречит.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 13:15:36
Content: Вот и меня смущает это самое "тонкое место". Это единственный момент в Ваших рассуждениях, с которым я не согласна. Между тем, это момент ключевой. В том то и дело, дорогой asdfg, что если Вы учитываете само Общество, усматривая связь между Обществом и дочкой, то Вам придется учитывать его и во всех остальных случаях тоже. Именно на это я и пытаюсь Вам указать, приводя бредовые примеры. Тем более, что буквальное прочтение ст. 81 этого не исключает ("сторона" и все).А смысл заинтересованности искажается. Нормы о заинтересованности направлены на предотвращение совершения Обществом сделок, которые будут выгодны лично членам органов управления Общества либо крупным акционерам, но невыгодны для самого Общества. Так какую выгоду они получают при учреждении дочки, если всеми голосами в ней будет владеть само Общество? Ведь они получат влияние на дочку точно такое же, какое они имеют на материнскую компанию, ни больше ни меньше. Заинтересованность и злоупотребление может возникнуть только на следующих этапах: при отчуждении акций (долей) дочки и т. п.
User: lyuba
Email: invest@simcom.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 13:38:59
Content: Все очень просто – гендир. дочки в любой момент может продать все имущество дочки, в том числе мажоритарному акционеру матери БЕЗ ОДОБРЕНИЯ КАКИХ-ЛИБО СДЕЛОК С ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬЮ и вообще какого-либо контроля со стороны миноров матери. (Даже если усмотреть здесь признаки сделки с заинт., то соответствующие нормы не действуют, т.к. "все акционеры общества являются заинтересованными" то есть мать является 100 % акционером дочки). В связи с этим, возможность получения себе лично имущества общества для мажоров (иных лиц, могущих признаваться заинтересованными) становится более реальной. Иначе говоря, заинтересованность - в том, что дочку (и ее сделки) всегда больше контролируют мажоры, чем миноры. Как только имущество матери уходит в дочку - оно исчезает из сферы, которую минор может контролировать, у минора пропадает возможность требовать информацию относительно этого имущества и т.д. (ст. 89, 91 ФЗАО). Это еще больше подтверждается практикой - на практике иногда даже мажоры не знают, что творится в дочках, они полностью под контролем менеджмента. Теперь относительно формальной стороны дела. Я понял, что основные Ваши возражения стоятся на использовании такого логического приема как "доведение мысли оппонента до абсурда". Это замечательно, но заметьте, что до абсурда можно доводить только мысль самого оппонента, не изменяя при этом ее содержание и смысл. Но Ваше доведение до абсурда - совсем не такое. Самым главным вопросом является толкование термина "сторона" как "другая сторона". В моей позиции именно так он и толкуется, а при доведении вроде бы моей мысли до абсурда выясняется, что в понятие "сторона" можно включить и само общество, с чем я решительно не согласен. Иначе говоря, возможность установления связи заинтересованного лица с другой стороной сделки через выстраивание цепочки, одной из "звеньев" которой является само общество, (как делаю я) не влечет с необходимостью признание того, что термин "сторона" можно толковать и как само общество.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 21.04.2004 07:49:27
Content: Так что получается, внесение вклада в УК или в имущество с возможным получением в будущем доли прибыли (дивидендов)- это заинтересованность, злоупотребление и т.д., хотя мы ее обнаружили у акционера, который ничего не подозревает об этом и однозначно не заинтерерсован, скорее наоборот, а его видите ли лишают возможности даже участвовать в ОСА по вопросу одобрения! Это же смешно!!! Получается все наоборот. То есть однозначно нормы главы созданы исключительно для миноритариев они всегда будут принимать решение по данной категории сделок!
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 17:59:17
Content: Пример. АО, 99% и 1 % акционеры. Делаем дочку через ОСА. По Вашей логике 99% заинтересованы, принимает решение только 1 %.Хорошо, 99% распыляем на 9 лиц (не афф. есс-но), делаем дочку.Как Вы защите права миноритария со ст. 81 ? Никак. ИМХО Вы не понимаете смысла, который вкладывается в данные нормы, цели этих норм. Допустим миноритай блокирует создание дочки по этой схеме, а мне это надо для бизнеса. Да я на него все убытки спишу. Допустим по ФЗ Об ООО вообще можно попытаться выкинуть такого участника по ст. 10.
User: Pk
Email: kudpv@yandex.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 17:21:43
Content: По моему, пора заканчивать дискуссию.1. Поскольку в Постановлении Пл. ВАС № 19 от 18.11.2003 (абз. 2 п. 30) внесение вкладов расценивается как сделка - дальнейший спор в этом направлении малоперспективен (при буквальном толковании ст. 153 ГК очень много чего можно под сделку подогнать).2. По поводу заинтересованности акционеров 20%-ков при учреждении: если в учрежденном обществе более 20% принадлежит вашему обществу - заинтересованность на лицо (общество - аффилированое лицо акционера владеет 20 и более % в ЮЛ, стороне сделки).Повторюсь - общество (учредитель) будет аффилированным лицом только своих акционеров - юриков. Не понятно, почему вызывает удивление, что в подобных случаях акционер, владеющий 99,9%, должен получить одобрение 0,1%.Здесь не нарушение прав собственника, а защита миноритарного акционера от последствий, которые красочно описаны выше. Нефиг выводить активы из-под рук 0,1%-ка!
User: gosipov
Email: gosipov75@yandex.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 17:27:06
Content: ГОСИПОВ, ТЫ ПОПАЛ В ТОЧКУ!!!!!
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 17:41:00
Content: Единственное, с чем я не очень согласен - это с сужением круга лиц, которые могут признаваться заинтересованными. ГОСИПОВ утверждает, что это только ЮЛ - 20 процентники. Однако, необходимо добавить сюда ФЛ - 20процентников, членов СД, КИО, ГД, но при одном условии - если они являются ПБОЮЛ. Поясню - тогда по ФЗ о конкуренции у них появляется возможность иметь аффилированных лиц. Однако, ФАС Уральского округа например, в свое время утверждал, что аффилированных лиц могут иметь любые ФЛ, не только ПБОЮЛ (постановление ФАС Уральского округа от 14.01.2004 г. по делу № Ф09-4005/03-ГК). В общем вопрос спорный. Но в любом случае, огромная признательность ГОСИПОВу за принципиальное согласие с моей позицией!!!
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 14:27:33
Content: Уважаемые, я как юрист понимаю тягу к многоэтажным юридическим конструкциям, толкованию толкований и пр., однако необходимо определится с логикой некоторых утверждений. По поводу "Заинтересованных лиц" пр учреждении. Пример: АО, акционеры: 50%, 25%, 25% -1 акция, 1 акция. Кто может на ОСА принимать решение об учреждении дочки? Только 1 акция, все остальные - заинтересованные лица?? Это Бред. При дальнейших размышлениях следует исходить именно из этого. В некоторых примерах использование конструкции "заинтересованные лица" приводит фактически к блокированию деятельности общества. Еще один пример - передача полномочий ГД управляющей организации. Акционер, владеющий 90% акций может назначить своего ГД, а вот свою управляющую организацию вроде нет, если рассматривать это как "заинтересованную сделку" по похожим признакам.
User: Pk
Email: kudpv@yandex.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 15:13:18
Content: Описанная Рк ситуация тяготит к заинтересованности всех акционеров и поэтому одобрения применительно к вышеописанной не требует.
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 15:23:33
Content: Заинтересованным акционер становится от 20% акций, как указано в п. 1 ст. 81 ФЗ. Поэтому по мнению некоторых участников форума собственник предприятия, владеющий 99,99% акций, не может создать дочку, если для этого требуется одобрение ОСА. За создание дочки будет голосовать только акционер, владеющий 0,01 % как незаинтересованное лицо. Налицо подмена понятий, результат - нарушение права собственника управлять своим имуществом.
User: Pk
Email: kudpv@yandex.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 17:03:37
Content: Уважаемые, акционеры - не собственники, а права миноров нужно уважать. В связи с этим, если мажор захочет слить все имущество общества в "свою" (в фактическом и юридическом смысле) компанию, то налицо заинтересованность. По закону он должен спросить согласия минора, и никакого ущемления прав мажора тут нет. Однако, исходя из нашего законодательства и особенно практики, дочки АО являются как раз "своими" компаниями, через которые успешно сливают активы и занимаются всякими прочими неблаговидными делами за спиной у миноров. Раз закон содержит возможность толкования, которое этому препятствует, то это же замечательно, что все тут на меня набросились?
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 17:17:35
Content: Хочу сообщить противникам asdfg и как я понимаю моим, что в Ваших рассуждениях аргументов очень мало и похоже они иссякают окончательно, а вот наше понимание вопроса как сделки с заинтересованностью имеет явное юридическое обоснование подкрепленное нормальной логикой! Кстати прошу заметить что сделанный лично мной вывод по данному вопросу мне самому очень не нравится потому что это не совпадает с моими личными интересами! Однако передо мной стоит задача не только организовать и провести сделку, но и удержать ее в этом состоянии если придется! Почему Вы не хотите понять простую вещь - что здесь сделка! Я уже говорил что она состоит из нескольких решений! Возьмите карандаш и набросайте полноценный протокол (решение) об учреждении ООО и все встанет на свои места! Если есть другие аргументы то попытайтесь дать полноценный ответ на мой вопрос от 20.04.2004 15.21.
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 15:21:14
Content: Прошу всех противников понимания ситуации как сделки с заинтересованностью дать ответ на простой вопрос: Что является противовесом, кроме ст. 81, принятию решения ГД об учреждения дочек на общую сумму активов ОАО или чтобы не доказывать отсутствие взаимосвязанности и избежать одобрения крупной сделки хотя бы на 24,99% активов, а это, признаюсь честно, будет уже не маленькая сумма!
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 17:14:30
Content: Есть нарушение - есть противодействие. Вывод всех активов под дочки - взаимосвязанные сделки, нормы о крупной сделки. Плюс к этому ст. 10 ГК в привязке к ст. 168 ГК. Плюс ответственность гендира по ст. 71 ФЗ Об АО. Плюс УК сами знаете что.В этом случае факт, что гендиректор скидывает имущество общества себе говорит об его умысле, направленном на хищение, причинение ущерба обществу, а "подтягивание" ст. 81 ФЗ Об АО может оказаться тупиком.
User: Pk
Email: kudpv@yandex.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 16:03:58
Content: мда, уважаемые! логика у вас просто зубодробительная! слава богу, что как-то согласились с тем, что учреждение не сделка. это хорошо. судя по всему, все дружно проигнорировали мою мысль про БЕЗУСЛОВНУЮ ОБЯЗАННОСТЬ учредителей оплачивать вклады в УК. но что получается по Вашей логике, уважаемые? ГД все-таки вправе принимать решение об учреждении дочерки. ГД, соответственно, вправе принимаь решение об учреждении зависимого общества.мне очень понравился довод, что ГД может слить незаметно для СД и акционеров все имущество во многие ООО. и, по сути, я так понимаю, этот довод и был тем самым железным скелетом, на который потом навернули мясо про сделки с заинтересованностью между материнским и дочерним обществами.песня! и что же в результате мы имеем? опять же, никто не ограничивает действия ГД по учреждению дочерки или созданию зависимой конторы. никто не ограничивает ГД в определении условий внесения имущества и определении ПОСЛЕДСТВИЙ от его не внесения в УК.то есть, ГД может до бесконечности учреждать кучи дочерних контор, устанавливать космическую ответственность за невнесение вкладов, ненавязчиво обращаться к ОСА за одобрением своих по сути легитимных на момент совершения действий, и, получая отказ - сливать бабло в виде штрафов, неустоек на созданные конторы, которые так и не дождались наполнения своего УК и на других лиц, участвующих в учреждении. а потом уж увести полученные таким образом средства - дело техники (конторки-то подлежат ликвидации в соответствии с законом - УК не оплачен:). СУПЕР!!!ГК не устанавливает условий, при которых учредитель может освобождаться от обязанности внесения вклада в УК. ФЗ об АО и ФЗ об ООО тоже. а на этом форуме все дружно это допускают под предлогом того, что в процессе создания (а не на момент принятия решения о создании!!!!) юр.лица якобы могут возникнуть признаки заинтересованности. как раз подобные допущения и могут привести к тому, от чего все так дружно здесь пытаются увернуться - к действительно реальному нарушению прав акционеров. Попутно замечу - как раз то самое пресловутое учреждение множества ООО, в которые ГД может попытаться слить имущество, можно оспорить как взаимосвязанные сделки, образующие в результате крупную (при наличии условий, установленных законом).
User: линг
Email: axemize@mail.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 16:24:19
Content: PS а уж фишка про то, что "нет освобождения от особой процедуры одобрения сделки с заинт., если она должна совершаться в будущем с будущим субъектjм права" - это тоже особая песня! вот уж я не думал, что так одним росчерком пера свободу гражданского оборота , основной постулат ГР.ПР. "разрешено то, что не запрещено", можно в легкую переделать в "запрещено все, что не разрешено"! ну нет запрета быть обязанным!! давайте будем обязанными по всем нормам закона одновременно!
User: линг
Email: axemize@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 18:06:37
Content: По-моему, дискуссия продолжается...Собственно, я рад, что инициатор всей дискуссии (PY) вынес для себя хоть что-то полезное. Также рад, что наконец (в посте от 19.04 в 10-05) он указал на понимание моей позиции и частично ее суммаризовал. Следует отметить, что единственный вопрос, в котором до сих пор нет уверенности - это в возможности наличия аффилированных лиц у государства. Если бы в представленной РУ ситуации владельцем 38 % акций была коммерческая организация - вопросов вообще не было никаких. PS (для Линга и вообще всех моих оппонентов)Да не покушался я на основы гражданского права. Мой аргумент "нет освобождения от особой процедуры одобрения сделки с заинт., если она должна совершаться в будущем с будущим субъектом права" относится не к принципам гражданского права, и исключительно к толкованию нормы п. 1 ст. 81 ФЗ об АО. Если отвлечься от ее громоздкой формулировки, то ее суть можно выразить словами - если в какой-то сделке АО какой-то гаврик (дается точный перечень гавриков)заинтересован, то она является сделкой с заинтересованностью. В свою очередь, ст. 83 устанавливает всякие последствия того, что та или иная сделка АО является сделкой с заинтересованностью - необходимость одобрения СД или даже ОСА, особые правила определения цены и др. При этом: 1. (очень важно!) заинтересованность гавриков определяется их "тесными" отношениями с другой стороной (выгодоприобретателем, посредником или представителем, далее употребляю только термин сторона) сделки. Гаврики могут быть сами такой стороной, иметь 20 % в стороне, входить в ее органы управления. Более того, ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ ЕСТЬ И В ТОМ СЛУЧАЕ КОГДА НЕ САМИ ГАВРИКИ (!!!), А ИХ АФФИЛИРОВАННЫЕ ЛИЦА НАХОДЯТСЯ В ТАКОЙ СВЯЗИ С ДРУГОЙ СТОРОНОЙ. Отсюда важные две ошибки, которые многие делают (в т.ч. уже и в этой дискуссии, например - Шутка, Пресс и другие) - смешение понятий "заинтересованное лицо" и "другая сторона в сделке" и одновременно смешение понятий "заинтересованное лицо" и "аффилированное лицо". Запомните - другая сторона в сделке не обязательно является заинтересованным лицом!! Более того, оно зачастую не всегда аффилированное лицо заинтересованного лица. Если Вы внимательнее вчитаетесь в норму (как это сделал РУ - см. также его пост от 19.04 в 10-05), то поймете, что я прав. Другую ошибку сделал Линг, когда посчитал, что мое толкование этой нормы противоречит общим основам. Да я полностью согласен с принципом "что не запрещено, то - разрешено". Однако ст. 81 ФЗ об АО (специальная норма по отношению к общей!) вводит принцип: все что является сделкой с заинтересованностью, является сделкой с заинтересованностью. При этом нигде там не содержится исключения из этого правила по принципу: все, что подпадает под признаки п. 1 ст. 81, но является сделкой с будущим субъектом права, не является сделкой с заинтересованностью (см. также особо п. 2 ст. 81, где также таких исключений нет). Единственный достойный аргумент Линга - это что оплата УК хоз. общества является обязанностью акционера - участника. С формальной точки зрения тут не подкопаешься. Аргумент конечно силен. Можно еще вспомнить п. 19 Инф. письма Президиума ВАС РФ № 62 от 13.03.2001 г. "Обзор практики разрешения споров, связанных с заключением хозяйственными обществами крупных сделок и сделок, в совершении которых имеется заинтересованность", где про это же говорится. Однако, поскольку пока внятной аргументации против этого нет (также предлагаю моим сторонникам, если такие найдутся, предлагать аргументы по вопросу), все таки скажу, что такое толкование, действительно, позволяет растащить все имущество по дочку и, объективно, снижает гарантии прав акционеров. Об том же говорит мой уважаемый оппонент....В общем дискуссия продолжается....Может быть само учреждение дочки признать сделкой... Надо сказать, что на сделку в смысле ст. 153 ГК оно очень похоже....Чем дальше я изучаю предмет, тем меньше о нем знаю....
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 12:22:22
Content: Уважаемый Вы действительно верно расписали основания признания сделок "заинтересованными" и относительно толкования НЕПОСРЕДСТВЕННО ст. 81 ФЗ я с Вами полностью согласен. Вопрос на самом деле не в этом. вопрос именно в том, что толкование подобных специальных норм должно носить системный характер, а их применение должно быть универсальным. мы уже точно определились с тем, что основная цель подобных специальных норм - защита имущественных прав акционеров. так вот, ваше утверждение относительно необходимости одобрения сделки по оплате акций (долей) в дочернем (зависимом) обществе не вписывается в системное толкование норм ГК и ФЗ, связанных с учреждением общества, поскольку , как я уже сказал противоречит установленной законом обязанности по оплате учредителем вклада в общество, а также не является универсальным. если вы внимательно (как всем советуете) почитаете основания аффилированности (и принадлежности к группе лиц), то заметите, что основным моментом для определения аффилированности и иже с ними является владение ГОЛОСАМИ, выраженными в акциях, долях. но мы же все дружно знаем, что законом установлено общее правило, что акция не предоставляет право голоса до ее полной оплаты (если иное не установлено учрд документами общества). и ваши постулаты по сделкам с заинтересованностью здесь абсолютно не бьются. на мой взгляд все таки необходимо попытаться определить природу сделки по внесению вклада, а именно - основания ее возникновения. дабы еще раз попытаться выяснить вопрос, что есть учреждение, предлагаю такую мысль. в соответствии со ст. 8 ГК гр. права и обязанности возникают как из договоров и иных сделок, так и из иных действий граждан и юрлиц. так может учреждение и будет тем самым "иным действием", которое совершается исключительно по воле участника гражданского оборота, но в результате которого уже В СИЛУ ЗАКОНА у учредителя возникает обязанность по внесению вклада, от которой учредитель не вправе отказаться. он может лишь трансформировать ее в рамках закона (сроки, размер, форма и т.д.). в силу того, что учреждение изначально не сделка, то на принятие решения спец. нормы ст. 81 распространяться не могут, а вот дальше - закавыка, которую предлагаю разруливать таким образом. изначально оговорюсь, что данная мысль - всего лишь мысль и, к сожалению, никакого норм. подкрепления дать ей не могу: ст. 81 регулирует лишь сделки, основание возникновения которых - не закон, а воля общества. в то же время обязанность по внесению вклада установлена законом и проистекает из ИНОГО ДЕЙСТВИЯ юр лица, осуществление которого (действия) закон в нашем случае никоим образом не ограничивает. таким образом, сделки по внесению вклада при учреждении не подпадают под действие ст. 81 и не должны одобряться.
User: линг
Email: axemize@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 14:51:16
Content: А про скрепки у asdfg хорошо получается. Но не вяжется. Соглашусь с Линг. На мой взгляд, учреждение и оплата УК (как действия неотделимые и взаимосвязанные) не подпадают под определение сделки в понимании с. 81 ФЗ Об АО. Сделка ПОРОЖДАЕТ права и обязанности, а оплата УК является ОБЯЗАННОСТЬЮ учредителя, без которой учреждение (и соответственно всякое дальнейшее порождение прав и обязанностей) утрачивает смысл. Нельзя отделять учреждение о оплату УК, в их тесной взаимосвязи - смысл учреждения. Вы представляете себе учредителя, не заинтересованного в оплате УК? Тогда всякое учреждение - сделка, в совершении которой имеется заинтересованность. Честно скажу - сколько ни встречала учреждений "дочек", никогда такого не видела. Теория не вяжется с практикой. Может, дело в теории?.. Дихотомия "закон - воля Общества", приведенная Линг, очень хороша и, на мой субъективный взгляд, корректна. Другое дело, что в обсуждаемой статье ФЗ Об АО нет исключения для нашего случая. Остается исходить из положения "общая - специальная норма".
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 15:59:19
Content: Если принять логику уважаемых Линга и Анаконды, то получается абсурдная ситуация. Смотрите: учреждение дочки - не сделка, оплата ее уставного капитала является обязанностью, а не правом и вопрос о его одобрении отпадает сам собой. Но тогда ген. директор любого АО, совершенно никого не спрашивая, может в любой момент взять и внести ВСЕ (!!!) имущество общества в УК дочки. Если Вы скажете - тут сделка с заинт., то см. выше посты моих оппонентов. Если Вы скажете - тут крупная сделка, то опять же исходя из позиции моих оппонентов, здесь вообще нет НИКАКОЙ СДЕЛКИ (а следовательно, и крупной тоже). Нет нужды говорить, какой открывается простор для злоупотреблений. ВАС РФ, кстати, рассматривает внесение вклада в уставный капитал хозяйственного общества как сделку, которая должна совершаться (при наличии соответствующих признаков) в соответствии с правилами ст.ст. 78, 79 ФЗобАО. Там про крупные сделки сказано, но для целей этой дискуссии без разницы - важен сам факт возможности отнесения оплаты уставного капитала к сделкам, несмотря на норму закона о том, что здесь исполняется обязанность, а не право (см. Постановление № 19 от 18.11.2003 г. п. 30 абз. 2, ранее в одном из постов уже упоминалось большое спасибо подсказавшему ссылку).
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 18:09:34
Content: Надо же, пока писал текст, объявилось много новых постов, и аргументы высказаны интересные...
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 10:39:03
Content: Еще раз хочу обратить ваше внимание, коллеги, на то, что вы называете заинтересованностью. Если, определяя имеется ли заинтересованность в данном конкретном случае, вы решили учитывать в цепочке аффилированности само Общество, одобряющее сделку, то почему вы останавливаетесь только на сделках с дочерними предприятиями? Логично было было бы распространить такое понимание и на все остальные сделки. И тогда, возвращаясь все к тем же скрепкам, при их покупке Обществом следует признать заинтересованными всех членов СД, Директора, Правление и крупных акционеров, поскольку их аффилированное лицо - Общество - является стороной сделки. Это уж слишком, не правда ли. Недостатки юридической техники позволяют делать еще и не такие абсурдные выводы. Поэтому к толкованию НПА следует подходить с позиций здравого смысла.
User: lyuba
Email: invest@simcom.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 13:15:48
Content: Знаете, термин "сторона" в п. 1 ст. 81 следует толковать исключительно в смысле "другая сторона" (а не само АО, которое, безусловно является стороной во всех собственных сделках). Здесь я с Вами полностью согласен. Но заметьте - я и толковал смысл термина "сторона" как "другая сторона". Просто смысл этой нормы - в том, что заинтересованность налицо, когда гаврики (объяснение термина гаврики см. выше в одном из моих постов) или аффилированные лица гавриков находятся в определенных отношениях с ДРУГОЙ СТОРОНОЙ сделки. Но вопрос - а почему факт наличия такой связи (20 % владения, вхождение в органы управления и т.д.) не определять наличием цепочки отношений, в т.ч. и с участием самого общества? По-моему, здравому смыслу это совершенно не противоречит. Можно даже показать на Вашем же примере - почему мы должны одобрять сделку с заинт. при продаже скрепок третьему лицу, которое никак не связано с гавриками (не дочка общества и т.д)? У него нет никакой связи с гавриками - следовательно нет и сделки с заинт. А вот при продаже скрепок дочке (начиная с 20 %) уже есть связь с гавриками и это сделка с заинт. И заметьте - этот вывод я делаю, полностью соглашаясь с абсолютно верным толкованием "сторона" = "другая сторона". Ведь гаврики связаны (через общество) именно с другой стороной сделки - то есть дочкой.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 20:45:56
Content: Предлагаю специально под эту проблему создать отдельный тематический форум.
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 17:47:48
Content: Дело в том, что нельзя рассматривать внесение вклада в УК как самостоятельную сделку, она неразрывно связана с так называемым корпоративным решением об учреждении ООО, первое не может быть выполнено без второго! Ведь решение о создании включает в себя в том числе и определение размера уставного капитала общества, номинальной стоимости и соотношения долей участников, то есть по сути дела отправным моментом нашего форума является не исполнение решения об оплате уставного капитала, а создание общества и определение размера УК, порядка и способа его оплаты! Таким образом подлежащей одобрению сделкой с заинтересованностью является: создание ООО с долей ОАО - ___%; с уставным капиталом в размере стоимости передаваемого такого-то имущества ОАО и передачей этого имущества! А безусловная обязанность по оплате УК у учредителя появляется только после одобрение указанной совокупной сделки! (ч. 1 ст. 83 ФЗ "Об АО"!
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 17:58:34
Content: здорово! и нормы закона, касающиеся сделок с заинтересованностью мы с легкостью относим на невнятное "корпоративное решение"! Кстати, еще мысль, а что вам мешает создать ООО с минимальным участием вашего АО (а не ~25%, как вы планировали), внести непропорционально вклады (27 ст. фз ООО) , а потом прикупить доли? ведь, как я понял, остальные учредители у вас "ручные" и дружелюбные?
User: линг
Email: axemize@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 18:09:27
Content: Непропорциональность во вкладе в данной ситуации будет выглядеть как раз как дарение ОАО по отношению к ООО в части превышающей пропорциональное соотношение вкладов, не так ли? Ибо нормы ст. 27 ФЗ "Об ООО" по отношению к п. 4 ч. 1 ст. 575 ГК РФ носят скорее общий характер, а последняя норма будет специальная.
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 18:06:30
Content: Непропорциональность во вкладе в данной ситуации будет выглядеть как раз как дарение ОАО по отношению к ООО в части превышающей пропорциональное соотношение вкладов, не так ли? Ибо нормы ст. 27 ФЗ "Об ООО" по отношению к п. 4 ч. 1 ст. 575 ГК РФ носят скорее общий характер, а последняя норма будет специальная.
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 18:49:41
Content: пардон. но тогда и пропорциональность будет выглядеть точно также - как дарение. в чем разница-то? ни при пропорционалке, ни в ее отсутствие участник не получает встречное возмещение. ст. 27 тогда не относится к отношениям между участниками-коммерч. организациями и ООО вообще.
User: линг
Email: axemize@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 19:16:35
Content: Ошибаетесь коллега! При пропорциональном внесении вклада в имущество не соблюдается главное условие дарения - безвозмездность! Если не меняется номинальная стоимость доли участника, то действительная стоимость ее, подлежащая выплате в случае выхода участника из общества и др., возрастет на сумму внесенного вклада в имущество общества и придраться будет трудно.
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 20.04.2004 11:29:31
Content: интересно, как вы напрямую связываете доп вклад с действительной стоимостью доли без учета характера и результатов деятельности общества! как здорово - внес вклад и тут же действительная стоимость доли (которую можно истребовать спустя сто лет (главное, чтобы контора жила и законы не менялись)) возрастет - прямая зависимость!
User: линг
Email: axemize@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 17:56:41
Content: P.S. Я имел ввиду после одобрения сделки и принятия решения о создании ООО! Кроме того, уставный капитал можно определять в размере от 10000 рублей и до бесконечности! Что же мешает ген.директору "подставить" ОАО под безусловную обязанность учредителя оплачивать вклады в УК, если не считать вышеописанную сделку по созданию сделкой с заинтересованностью?!
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 15.04.2004 16:26:22
Content: Как я уже писала несколько выше, для создаваемого юр. лица его собственное создание - не сделка, вне всяких сомнений. А для Общества, которое выступает в качестве учредителя, почему нет? Это одностороння сделка, не вижу причин думать иначе.
User: lyuba
Email: invest@simcom.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 16:57:21
Content: Люба! Очень рад, что Вы показали тенденцию к частичному согласию с моей точкой зрения. Теперь предлагаю Вам подумать - если учреждение дочки является односторонней сделкой акционерного общества, то не является ли учрежденная дочка "выгодоприобретателем" по такой сделке?
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 17:03:06
Content: Да, является выгодоприобретателем и что??? Статью про заинтересованность читайте внимательно!!! Причем здесь это? Дочка не является аффилированным лицом ни члену коллегиального органа, ни единоличному органу и т. д. и т. п. , ни тем более они сами (эти лица не являются стороной или выгодоприобретелем по сделке)!
User: Shootka
Email: shootka2003@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 19:06:17
Content: Коллеги, если учреждение и не является двусторонней сделкой, то оплата акций/долей при размещении - вполне. К тому же, если при учреждении не может быть другой стороны и выгодоприобретателя, тогда к чему указание на внесение вклада в 19 пост. (указано выше)?
User: gosipov
Email: gosipov75@yandex.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 17.04.2004 01:17:32
Content: Уважаемые, похоже, мы заблудились в дебрях из трех деревьев (как говорят «доброжелатели»: два юриста – три мнения). А правда, как всегда, где-то посередине. Она в том, что был задан конкретный вопрос: что и как делать. Точек зрения, трактовок – обоснованных и законодательно и логически подтвержденных – здесь предостаточно. Думаю, уважаемый PY, обозрев всю перспективу взглядов и мнений, должен определиться со своей позицией (которой всегда найдется оппозиция), чтобы от слов перейти к делу. Что-то куда-то потянуло в столь не ранний час… :)))))
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
User: PY
Date: 17.04.2004 11:34:09
Content: Что ж друзья большое Вам спасибо, особенно полуночникам! Однако, сторонники понимания сделки, как сделки с заинтересованностью! Опишите, пожалуйста, мотивировочку для СД и ОСА со ссылкой и кто там в чем ...? Для анализа, а потом поговорим об этом поподробней!

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 19.04.2004 10:05:18
Content: Чтож коллеги, я похоже разобрался в этом вопросе, что мне дает основания поискать иной способ вывода имущества и скорее всего это купля-продажа. asdg был прав, однако не смог доступно объяснить свою точку зрения! В моем случае имеет место быть следующее: Аффилированное лицо акционера общества, имеющего 20 и более процентов голосующих акций общества (РФ в лице МИО России - 50, 67 % АОИ) аб. 1 ч. 1 ст. 81 ФЗ "Об АО") - само наше общество является стороной сделки по передачи имущества в качестве вклада в уставный капитал, а также будет владеть 20 и более процентами доли учрежденного ООО. Таким образом, заинтересованным лицом в данной сделке признается РФ в лицо МИО, как владелец указанного пакета АОИ. Хотя и стоимость планируемого к передаче имущества составляет менее двух процентов активов общества, данная сделка подлежит одобрению в порядке ч. 4 ст. 83 ФЗ "Об АО". Это объясняется тем, что из 9 членов совета директоров независимыми директорами можно признать однозначно только двоих! Два отпадают сразу, ген. директор и его зам. как член правления (аб. 3 ч. 3 ст. 83 ФЗ "Об АО"). Пятеро являются представителями государства и государственными служащими, то есть аффилированными лицами общества по основанию относимости к одной и той же группе лиц (состоят в трудовых отношениях с государством и голосуют на заседаниях и исключительно по его (МИО) директивам! Таким образом, одобрение сделки должно произойти большинством голосов всех не заинтересованных в ней акционеров, то есть за исключением государства, и членов органов управления общества, если таковые имеют АОИ.
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 15.04.2004 18:05:57
Content: Молодые люди! Есть предложение перейти теперь к делу, компания подобралась подходящая и имеется возможность вместе определиться что мне делать, не отклоняясь от вопроса! Еще раз о главном: ОАО с долей РФ в УК - 38% имеет намерение отделить один, не основной, бизнес в самостоятельное Общество, кстати не обязательно ООО. Для чего нужно: 1. создать (учредить) юр.лицо. 2. тем или иным способом передать ему имущество (первоначально планировалось следующее: создаем ООО с долей указанного ОАО 25 % - в целях применения упрощенки, остальные участники 3-4 физлица с разными долями. УК - 10000 рублей. Затем после регистрации делаем вклад в имущество в порядке ст. 27 ФЗ "Об ООО", конечно непропорционально долям в УК. ОАО вносит свое имущество (оздоровительный комплекс в курортной зоне) физ.лица вносят деньги пропорционально своим вкладам, но не пропорционально вкладу ОАО (все предусмотрено ст. 27 и уставом). Согласно уставу ОАО ген.директор самостоятельно совершает все сделки в пределах 10% активов Общества. Вышеуказанное имущество по балансу менее 1%, а скорее 0,5%. Привлекли независимого, посчитали, отправили, на всякий случай в ТУ ФСФО, остальное описано выше. Что делать, давайте определим вместе, я уже попутно решил может пока 100% дочку создать, а потом уже доли попробовать кому надо?
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 00:52:04
Content: Так что Вас смущает? У Вас прекрасно все распланировано.
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 07:57:07
Content: Меня смущает лишь то, что этот план слишком уж прост! А Вам не кажется мои дорогие коллеги, что таким образом ген.директор может все Общество не заметно для СД и акционеров поделить на 40 маленьких ООО, как в том мультфильме из детства про шапки?! Я думаю, что в нашем споре про сделку с заинтересованностью определенно что то есть! По всей вероятности в рассуждениях asdfg имеется логика. Только вопрос в понимании аб. 2 ч. 1 ст. 81 по моему фраза: "и (или) их аффилированные лица:" все-таки относится не к лицам, указанным в аб. 1, а к их уважаемым родственникам и свойственникам, перечисленным в первой половине аб. 2 ч. 1 ст. 81!
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 17:14:34
Content: Поверьте мне, коллега, именно аргументы про то, что можно при желании все имущество общества увести в дочки таким путем, и будут приводить Ваши оппоненты в арбитражном суде, когда будут оспаривать все ваши действия. Юридическую же (формальную) аргументацию они используют примерно ту же, что во всех моих постах. Если у Вас нет агрессивных миноров, то Ваша жизнь легче. Но, учитывая наличие государства, все-таки лучше пербдить, чем недобдить - вынесите сделку на ОС и получите оценку от ФСФО (или кто там сейчас)наконец. Если не дождетесь - ссылайтесь на то, что закон обязывает "привлечь" гос. орган, а не получит согласие. Раз отправили на согласование, прошел разумный срок - вы перед законом чисты. Правда, когда-то я читал постановление ФАС МО, где такое запрещалось. Но сейчас как-то не нашел...
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 09:52:56
Content: Усложнять всегда просто, а упрощать сложно. Заинтересованности не вижу. Удачи!
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 13:16:46
Content: 1. Внесение имущества в уставняк - для ОАО сделка, т.ч. может быть и крупной и с заинтересованностью (оспаривались и оспариваются постоянно)см. абз. 2 п. 30 пост. плен. ВАС от 18.11.03 № 192. по поводу аффилированности: у физлица не может быть аффилированного лица (если буквально трактовать закон),а само ФЗ может быть афил.лицом другого лица. Таким образом - у создаваемого общества будут аф.лица, в т.ч. ГД вашего ОАО, но ст.81 требует заинтересованности именно перечисленных в п. 1 лиц. По поводу наличия аф.лиц у государства - свежо!!! Хотя наверное есть и такие!?
User: gosipov
Email: gosipov75@yandex.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 17:04:31
Content: Внесение имущества в УК, безусловно, м.б. сделкой с заинт., однако здесь мы обсуждаем тот трудный вопрос, когда учреждается дочка 100 % и оплачивается ее уставный капитал. По второму вопросу - полностью согласен с Вами, но упорный ФАС Уральского округа нарушает эту идиллию (номер и дату постановления см. чуть выше в одном из моих постов). Суд следует уважать....
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 09:14:32
Content: Здесь нет заинтересованности, однозначно. Обращались по таким вопросам за разъяснениями, так что за это не переживайте. Сами делали не раз.А вот что Вы скажете насчет МАП (приобретение более 20 %)? Здесь требуется предварительное согласие. А в остальном желаю удачи!!!
User: Shootka
Email: shootka2003@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 16:54:40
Content: Обращаться за разъяснениями - это одно, а противостоять в АС агрессивному миноритарию, который не так уж не прав (исходя из всех высказанных аргументов) - совсем другое. Мы здесь обсуждаем юридическую чистоту схемы, а не степень доверительно-интимной близости с работниками разрешительно-регистрирующих органов.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 15.04.2004 14:55:42
Content: уважаемые! позвольте слегка вклиниться в Вашу дискуссию и высказать пару мыслей. Который раз уже затрагивается мой уже ставший любимым вопрос, что есть такое создание юр. лица. Причем на предыдущих форумах он рассматривался преимущественно в случае создания юрилица в результате реорганизации. и уже неоднократно говорилось, что скорее всего (я специально уклоняюсь от императива) это не сделка, а способ создания юрлица. Может, все таки и создание юрлица в результате учреждения будет не сделкой, а способом создания юрлица? тогда какая здесь заинтересованность? а в отношении вопроса, касающегося внесения имущества в качестве оплаты долей (акций) уже созданного хоз. общества предлагаю такую фишку: закон (п.2 ст. 67 ГК) устанавливает ИМПЕРАТИВНУЮ ОБЯЗАННОСТЬ участников хоз. общества вносить вклады в имущество хоз. общества (прошу не трактовать понятие вклад только в смысле ст. 27 ФЗ ОБ ООО). т.е. по сути получается, что в случае, если действия по передаче имущества в УК считать сделкой с заинтересованностью, то в случае ее неодобрения участник будет вынужден нарушить императивную норму ГК. налицо противоречие.
User: линг
Email: axemize@mail.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 13.04.2004 16:56:13
Content: Уважаемые господа участники увлекательной дискуссии! Я затрону проблему, которой Вы до сих пор совершенно не касались. Читайте внимательно: п. 1 ст. 81 Закона: Сделки (в том числе заем, кредит, залог, поручительство), в совершении которых имеется заинтересованность ЧЛЕНА СОВЕТА ДИРЕКТОРОВ (наблюдательного совета) общества, лица, осуществляющего функции ЕДИНОЛИЧНОГО ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО ОРГАНА общества, в том числе управляющей организации или управляющего, члена коллегиального исполнительного органа общества или АКЦИОНЕРА ОБЩЕСТВА, ИМЕЮЩЕГО СОВМЕСТНО С ЕГО АФФИЛИРОВАННЫМИ ЛИЦАМИ 20 И БОЛЕЕ ПРОЦЕНТОВ голосующих акций общества, а также лица, имеющего право давать обществу обязательные для него указания, совершаются обществом в соответствии с положениями настоящей главы (выделены наиболее популярные случаи – прим. авт.). Там же Указанные лица признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если они, их супруги, родители, дети, полнородные и неполнородные братья и сестры, усыновители и усыновленные и (или) ИХ АФФИЛИРОВАННЫЕ ЛИЦА: являются стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке; ВЛАДЕЮТ (КАЖДЫЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИЛИ В СОВОКУПНОСТИ) 20 И БОЛЕЕ ПРОЦЕНТАМИ АКЦИЙ (ДОЛЕЙ, ПАЕВ) ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА, ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ СТОРОНОЙ, ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЕМ, посредником или представителем в сделке; занимают должности в органах управления юридического лица, являющегося стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке, а также должности в органах управления управляющей организации такого юридического лица;в иных случаях, определенных уставом общества.Здесь выделен уже наш случай. То есть рассуждаем примерно так. У ОАО должны иметься члены СД, ген. директор, имеется минимум 1 акционер с пакетом более 20 % (государство). При этом ОАО является их аффилированным лицом (иногда это может быть и не так – споры о том, может ли быть аффилированное лицо у физического лица – не предпринимателя, ведутся уже давно; также непонятно может ли в смысле Антимонопольного закона быть аффилированное лицо у государства; в целях дальнейшей дискуссии ответим на эти вопросы утвердительно, хотя желающие могут высказывать свои мнения, см. также постановление ФАС Уральского округа от 14.01.2004 г. по делу № Ф09-4005/03-ГК). Учитывая, что такое ОАО – аффилированное лицо имеет (приобретает в момент учреждения дочки) более 20 процентов акций другой стороны сделки – дочки (ее можно также назвать выгодоприобретателем), то такие лица признаются заинтересованными и в голосовании не участвуют. Сама сделка признается сделкой с заинтересованностью и подлежит утверждению СД, а при 2 и б. % активов – ОСА. Естественно, требуется определение цены отчуждаемого имущества В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ (п. 7 ст. 83 Закона), равно как и привлечение ФСФО. Не хотите ли задуматься над этой проблемой или считаете ее несущественной?
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 09:39:58
Content: Друзья, ну это же абсурд. ОАО заинтересовано в любой совершаемой им сделке. Вы что же предлагаете и скрепки покупать в соответствии с требованиями главы XI?!
User: lyuba
Email: invest@simcom.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 09:46:02
Content: Ни в коем случае. 1. Я говорю не о заинтересованности самого общества, а его члена совета директоров, генерального директора, 20-процентника и т.д., т.е. всех кто перечислены в абз. 1 п. 1 ст. 81. 2. Обратите внимание - речь идет именно о сделках ОАО с дочкой. Если скрепки продаем любой сторонней структуре - никаких сделок с заинтересованностью нет.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 10:05:42
Content: Но ведь все перечисленные Вами лица не являются стороной, выгодоприобретателем либо посредником по сделке. Единственным участником данной сделки является само ОАО. А члены Совета директоров и т. п. будут по Вашей версии заинтересованы только благодаря своей аффилированности с ОАО. Или я заблуждаюсь? В любом случае, думаю, при учреждении это не работает. Заинтересованность одобряется до совершения сделки, а на этот момент дочки еще не существует, и никто в ней более 20% голосов не владеет.
User: lyuba
Email: invest@simcom.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 12:49:03
Content: ВЫ ПИСАЛИ "все перечисленные Вами лица не являются стороной, выгодоприобретателем либо посредником по сделке" Безусловно, однако их аффилированное лицо (ОАО) владеет более 20 процентами выгодоприобретателя по сделке (то есть учреждаемой дочки)ю
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 13:10:14
Content: И все же я настаиваю, что ОАО на момент совершения сделки не владеет какими-либо долями в УК учреждаемого общества. Оно приобретет их лишь В РЕЗУЛЬТАТЕ сделки. Это принципиальная разница.
User: lyuba
Email: invest
@simcom.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 13:31:18
Content: Люба! А что считать здесь сделкой? Если внимательно разобраться, то само по себе учреждение дочки - не сделка (это так называемое корпоративное действие, которое, видимо, сделкой считать нельзя, хотя это также тема для обсуждения). Сделкой является оплата стоимости долей (акций, если дочка в форме АО), то есть внесение имущества (денег или иного) в уставный капитал дочки. В практике, оплата уставного капитала идет спустя некоторое время после учреждения. Закон говорит о том, что к моменту учреждения ООО должно быть оплачено не менее 50 % УК (п. 2 ст. 16 ФЗ об ОООО), остальное можно вносить год с момента госрегистрации. В АО: Акции общества, распределенные при его учреждении, должны быть полностью оплачены в течение года с момента государственной регистрации общества, если меньший срок не предусмотрен договором о создании общества. Не менее 50 процентов акций общества, распределенных при его учреждении, должно быть оплачено в течение трех месяцев с момента государственной регистрации общества" (п. 1 ст. 34). Словом, как ни крути, а происходит сделка между ОАО и дочкой.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 13:47:04
Content: На мой взгляд, привязывать момент совершения сделки к оплате акций (долей) все-таки не стоит. Сделкой для ОАО является не оплата акций дочки, а их ПРИОБРЕТЕНИЕ.А вот для учреждаемого общества его собственное учреждение, разумеется, не сделка.
User: lyuba
Email: invest@simcom.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 15:00:06
Content: уважаемые коллеги! я пока не убеждена, что в совершении действий по оплате УК создаваемого ООО есть заинтересованные лица: пока ООО не зарегистрировано, оно - не юр.лицо (ст.51 ГК). ОАО совершает одностороннюю сделку по отчуждению имущества в пользу будущего субъекта права. так что аффил.лица нет. пока это сделка в процессе обычной хоз.деятельности, даже не имеющая признаков крупной. так что я бы вносила имущество до госрегистрации ООО и в корне снимала вопрос об аффилированности.зачем привязываться к ст.77 - рыночная оценка + ФСФО? ведь ст.77 применяется только если цена (ден.оценка) имущества требуется законом "об АО", т.е. при крупных сделках и сделках с заинтересов-ю. Заинтересованности нет (в отношении кого?), крупности тоже. Зачем оценщик и ФСФО?
User: Yusha
Email: yu1974@yandex.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 16:47:03
Content: Уважаемые господа и дамы! В силу ст. 81 ФЗ об АО одобрению подлежит любая сделка АО, в совершении которой имеется заинтересованность, в том числе связанная как с приобретением имущества, так и связанная с отчуждением. Очевидно, что внесение имущества (денежного или иного) в УК ООО является его отчуждением, и является сделкой (если само учреждение дочки не считать сделкой для ООО, хотя это опять таки неочевидно). Плюс – нигде (в законодательстве или судебной практике – хотя ссылка на какие-нибудь нетривиальные материалы последней была бы интересна) нет освобождения от особой процедуры одобрения сделки с заинт., если она должна совершаться в будущем с будущим субъектом права. Если субъекта права нет еще, но он обязательно появится – то почему нельзя одобрять сделку с заинтересованностью. Отдельно для Юши. Здесь неполно изложена моя точка зрения. Советую также внимательно вчитываться в предыдущие мои посты.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 16:59:36
Content: Смысл не в том, что нет предмета сделки, или стороны, или еще чего. Все дело в том, что пока нет заинтересованности.Вот как по Вашему, будет ли приобретение более 20% акций Общества по закрытой подписке лицом, не являющимся акционером? Очевидно, что нет. Он будет заинтересован при совершении сделок с Обществом лишь после приобретения этих 20%.
User: lyuba
Email: invest@simcom.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 17:03:59
Content: Имеется в виду будет ли такое приобретение сделкой с заинтересованностью.
User: lyuba
Email: invest@simcom.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 17:55:04
Content: Спорить можно бесконечно, но есть одна вещь, в которой я уверен на 100 %:Сделка по передаче от ОАО в пользу ООО имущества, вносимого в качестве оплаты долей последнего, если она совершается после государственной регистрации ООО - является сделкой с заинтересованностью. Это сделка совершается уже после того, как ОАО приобрело 20 % долей (следует считать, что они приобретаются в момент госрегистрации ООО), и все признаки аффилированности - заинтересованности есть.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 15.04.2004 14:37:04
Content: Уважаемый коллега, я лично с Вами также согласен, исполнение сделки - это тоже сделка. И Верховный Суд РФ согласен. А вот ВАС РФ (а вместе с ним и другие арбитражные суды) не согласен. Он считает, что исполнение сделки - это не сделка.
User: gena
Email: adamovix@hotmail.com

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 16:40:04
Content: Уважаемые коллеги!Всего двое суток без малого меня не было на форуме, а уже появилось много новых постов. Как вижу, Пресс высказал несогласие с моей точкой зрения, а Гена, наоборот, согласился (за что ему отдельное спасибо; возражения против Пресса прилагаю). Однако я заметил, что оба автора ссылаются на некую судебную практику, при этом не приводят конкретных ссылок на номера и даты постановлений, источники публикации м т.д. Хотелось бы больше конкретики. Теперь к существу вопроса. ВЫ ПИСАЛИ" заинтересованности в данной сделке у ОАО не возникнет до того момента пока ООО не станет аффилированным лицом по отношению к лицам ОАО указанным в п.1 ст. 81 ФЗ АО (ГД, член СД, акционер с 20 % и др.)"ОДНАКО внимательно вчитайтесь в п. 1 ст. 81, ведь ваше толкование извращает его реальный смысл. Упущен из виду четвертый абзац. Вы совершенно правы, что сделка с заинт. есть, если ее стороной (выгодоприобретателем и т.д.) является аффилированное лицо "указанных лиц" (т.е. ГД, членов СД, КИО, 20-процентника). Но это - третий абзац, а согласно четвертому сделка с заинт. есть также, когда аффилированное лицо не только является стороной (выгодоприобретателем и т.д.), но и владеет 20 и более процентов в стороне сделки (выгодоприобретателе и т.д.).ВЫ ПИСАЛИ "Сущность одобрения сделок с заинтересованностью состоит в том, чтобы не допустить возможность злоупотребления своим положением лиц оказывающих влияние на деятельность ОАО (ГД, член СД и т.д).Каким образом ГД, член СД, акционер с 20 % акций ОАО могут быть заинтересованы (получать выгоду) в сделке по учреждению ООО (и др. сделках)? Ответ никак, до тех пор пока ООО не станет их аффилированным лицом. То что Вы выдаете за заинтересованность - ЦИТИРУЮ "их аффилированное лицо (ОАО) владеет более 20 процентами выгодоприобретателя по сделке (то есть учреждаемой дочки)" - есть ничто иное как подмена понятий, искажающих суть заинтересованности, и основанное на нечеткой формулировке п. 2 ст. 81"Как я понял, речь здесь пошла о сущности, то есть о не о букве закона, а о его т. наз. "духе". Здесь следует сказать, что акционерные злоупотребления, связанные со сливом активов в дочерние компании – одни из самых опасных. Дочерние компании по определению контролируются менеджментом, акции (доли) в них легко продать или "потерять" за долги и т.д. Предложенное мною толкование ставит определенное препятствие на пути таких злоупотреблений. Если принять все сделки между матерью и дочкой за заинтересованные, степень контроля СД и акционеров за ними повышается. Защита прав акционеров – первая цель акционерного законодательства (п. 1 ст. 1 ФЗ "Об АО"). Толкование сложных
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 16.04.2004 16:40:58
Content: случаев в нормативном регулировании должно быть подчинено этой цели.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 15.04.2004 14:26:33
Content: Уважаемый Фыва, Ваша 100% уверенность мешает Вам увидеть точку зрения Ваших коллег. Между тем, Люба правильно указала на то, что сделка по учреждению ООО для самого ОАО не является сделкой с заинтересованностью. И дело здесь даже не в моменте совершения сделки по учреждению ООО. Пусть это будет любая другая сделка с уже учрежденным ООО по отчуждению имущества превышающая 2 % активов ОАО, заинтересованности в данной сделке у ОАО не возникнет до того момента пока ООО не станет аффилированным лицом по отношению к лицам ОАО указанным в п.1 ст 81 ФЗ АО (ГД, член СД, акционер с 20 % и др.).Сущность одобрения сделок с заинтересованностью состоит в том, чтобы не допустить возможность злоупотребления своим положением лиц оказывающих влияние на деятельность ОАО (ГД, член СД и т.д).Каким образом ГД, член СД, акционер с 20 % акций ОАО могут быть заинтересованы (получать выгоду) в сделке по учреждению ООО (и др. сделках)? Ответ никак, до тех пор пока ООО не станет их аффилированным лицом. То что Вы выдаете за заинтересованность - ЦИТИРУЮ "их аффилированное лицо (ОАО) владеет более 20 процентами выгодоприобретателя по сделке (то есть учреждаемой дочки)" - есть ничто иное как подмена понятий, искажающих суть заинтересованности, и основанное на нечеткой формулировке п. 2 ст. 81.Именно такая позиция подтверждается юридической практикой, поскольку сделки по учреждению дочерних ООО, в которых ОАО имеет 100% долей совершаются постоянно. И никто их не одобряет как сделки с заинтересованностью. Возможно как крупные сделки - да. Если бы это были сделки с заинтересованностью (имеется в виду учреждение) то должна быть обширная судебная практика, связанная с их недействительностью. Вы можете привести примеры ?Если да - то можно продолжать дискуссию. С уважением.
User: Пресс
Email: press150476@rambler.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 15.04.2004 07:33:44
Content: Раз уж я затеял этот спор, то позволю себе обратить всеобщее внимание моих коллег на п. 8 следующего документа: ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 13.03.2001 N 62<ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ ХОЗЯЙСТВЕННЫМИ ОБЩЕСТВАМИ КРУПНЫХ СДЕЛОК И СДЕЛОК, В СОВЕРШЕНИИ КОТОРЫХ ИМЕЕТСЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ>! Это на тот случай если все-таки в сделке заинтересованности не обнаружим. Но после такой дискуссии дочку учреждать расхотелось может быть создать общество другими лицами и просто продать ему необходимое имущество? Кстати среди имущества будет обязательно недвижимое то есть в полном слова передать его до гос. регистрации не представляется возможным, так как всем известно что учреждение юстиции не станет регистрировать переход права на пока не существующее с точки зрения ГК, ФЗ "ОБ ООО" или "ОБ АО" юридическое лицо. Готов выслушать разумные предложения по поводу достижения желаемой цели более простой схеме!
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 15.04.2004 13:28:45
Content: Не понимаю, что может быть проще учреждения дочки. Пару лет назад наше ОАО создало ООО со 100% долей участия. В УК вносили недвижимость. Единственное, что потребовалось - уведомление тогдашнего ТУ МАП. Никто здесь не усмотрел заинтересованности. Да и не было ее! Это же абсурд - получается, всякое учреждение дочернего предприятия (в оплатой УК недвижимостью) является сделкой с заинтересованностью. О последующей передаче имущества думали, но решили не увеличивать временной промежуток достижения цели - передача недвижимости - и не искать себе лишних забот. Меня больше волнует необходимость привлечения в Вашем случае ФСФО. Позиций высказано много, но я все-таки остаюсь при своем мнении. Кстати, при последующей передаче этот вопрос вновь может возникнуть - необходимо или нет. Так что вряд ли схема упростится.
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 15.04.2004 07:31:50
Content: Раз уж я затеял этот спор, то позволю себе обратить всеобщее внимание моих коллег на п. 8 следующего документа: ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 13.03.2001 N 62<ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ ХОЗЯЙСТВЕННЫМИ ОБЩЕСТВАМИ КРУПНЫХ СДЕЛОК И СДЕЛОК, В СОВЕРШЕНИИ КОТОРЫХ ИМЕЕТСЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ>! Это на тот случай если все-таки в сделке заинтересованности не обнаружим. Но после такой дискуссии дочку учреждать расхотелось может быть создать общество другими лицами и просто продать ему необходимое имущество? Кстати среди имущества будет обязательно недвижимое то есть в полном слова передать его до гос. регистрации не представляется возможным, так как всем известно что учреждение юстиции не станет регистрировать переход права на пока не существующее с точки зрения ГК, ФЗ "ОБ ООО" или "ОБ АО" юридическое лицо. Готов выслушать разумные предложения по поводу достижения желаемой цели более простой схеме!
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 14:51:06
Content: уважаемые коллеги! я пока не убеждена, что в совершении действий по оплате УК создаваемого ООО есть заинтересованные лица: пока ООО не зарегистрировано, оно - не юр.лицо (ст.51 ГК). ОАО совершает одностороннюю сделку по отчуждению имущества в пользу будущего субъекта права. так что аффил.лица нет. пока это сделка в процессе обычной хоз.деятельности, даже не имеющая признаков крупной. так что я бы вносила имущество до госрегистрации ООО и в корне снимала вопрос об аффилированности. зачем привязываться к ст.77 - рыночная оценка + ФСФО? ведь ст.77 применяется только если цена (ден.оценка) имущества требуется законом "об АО", т.е. при крупных сделках и сделках с заинтересов-ю. Заинтересованности нет (в отношении кого?), крупности тоже. Зачем оценщик и ФСФО?
User: Yusha
Email: yu1974@yandex.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 14:22:23
Content: Друзья разрешите Вас перебить, хотя мне и очень приятно что удалось по-настоящему привлечь внимание коллег к своей проблеме, которая не дает покоя мне уже месяца этак три! Однако не ранее чем несколько минут назад мною получено мнение одной консалтинговой фирмы по поводу интересующей меня проблемы. И перво наперво мне пояснили что участие общества в других ООО или АО не относится к компетенции не только ГД, но и СД! Юристы указанной организации считают что мы имеем дело, ни с чем иным как с компетенцией ОСА, а именно п. 18 ч. 1 ст. 48 ФЗ "Об АО"!!!!! И как Вам такая позиция? В противном случае, как утверждают наши коллеги, корпоративное решение о создании ООО или участии в нем будет ничтожным!!!?
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 16:20:26
Content: С какого дуба рухнули эти консультанты? В п. 18 четко сказано - "принятие решения об участии в холдинговых компаниях, финансово-промышленных группах, ассоциациях и иных объединениях коммерческих организаций". Закон о холдингах у нас до сих пор не принят, кто это такие - непонятно. ФПГ - особые образования и вообще не юрлица (см. соответствующий ФЗ). Объединения юрлиц (ассоциации и союзы) - некоммерческие организации (ст. 121 ГК РФ). Словом в этой норме НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ о вхождении АО в уставный капитал АО или ООО
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 12:45:43
Content: Вопрос о том, является ли учреждение дочек сделкой вообще, в какой момент она совершается и т.д., действительно вызывает много споров. Однако:обратите внимание - я недаром сказал, что дочку можно называть не только стороной сделки, но и ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЕМ. Тот факт, что дочка на момент дачи согласия на сделку еще не будет существовать, не важен - на момент самой сделки она точно существовать будет, а сделка подлежит одобрению "ДО ЕЕ СОВЕРШЕНИЯ" (п. 1 ст. 83). Факт отсутствия дочки как юрлица на момент сделки (существования ее только в проекте)не препятствует возможности одобрения сделки. Это чем-то похоже на куплю-продажу будущих вещей.
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 07:32:30
Content: Чстно говоря подобных выводов я все время ожидал и опасался потому что закон "О конкуренции..." местами написан мягко говоря не совсем понятно. Не является исключением и ст. 4! Насколько мне известна судебная практика то при желании можно самые неожиданные сделки признать сделками с заинтрересованностью.Однако в данной ситуации не понятно кто же тогда будет голосовать из членов СД, если 5 из 9 - представители государства. А государство, кстати в описанной ситуации скорее не заинтересовано.
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 07:57:26
Content: Очевидно, что решение должно принимать ОСА в порядке ч. 4 ст. 83.Однако не понятно где в аб. 1 ч. ст. 81 идет речь о самом ОАО?
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 14.04.2004 09:41:57
Content: Само ОАО там обозначено термином "общество". Обратите внимание - с абз. 2 п. 1 ст. 81 оно обозначается термином "аффилированные лица ... [которые] ... владеют (каждый в отдельности или в совокупности) 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке".
User: asdfg
Email: mail@mail.ru

Name: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 11.04.2004 22:20:35
Content: Если решение вопроса о создании дочек не отнесено Уставом к компетенции СД, то решение принимает ГД. Другое дело – имущественный вклад. Если стоимость отчуждаемого имущества менее 25% балансовой стоимости активов, принять решение об отчуждении и оценить имущество может сам ГД, если более – СД. Но обязательно – привлечение гос. фин. органа для контроля за правильностью произведения оценки рыночной стоимости отчуждаемого имущества (он не подменяет оценщика или оценивающий орган). Иначе государство с легкостью может оспорить.
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru
Date: 12.04.2004 11:58:56
Content: То есть все-таки привлечение ФСФО нужно даже в случае, если стоимость имущества по сделке определяет ген. директрор? Дело в том, что цена имущества, которое планируется передать в ООО составляет не более 1% стоимости чистых активов общества. Мы привлекали оценщика, а затем его отчет. а также иные документы отправили в ТУ ФСФО, которые, в свою очередь. переслали это дело в Москву. а тут через месяц Указ № 314 и никто никаких заключений давать не хочет!!! Как быть?

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 13.04.2004 13:43:56
Content: "Дело в том, что цена имущества, которое планируется передать в ООО составляет не более 1% стоимости ЧИСТЫХ ??? активов общества" ИМХО, привлечение ФКО требуется, только в том случае, когда СД ОБЯЗАН определить рыночную стоимость имущества. В свою очередь у СД эта обязанность возникает, если сделка попадает под определение крупной - стоимость отчужд. имущества находится в пределах 25 - 50 % (если иное не установлено в Уставе) бал. активов АО. Соответственно, если привлечение независимого оценщика делается не в целях соблюдения норм ФЗ АО по совершению крупной сделки, а в целях ст. 15 ФЗ ООО для оценки стоимости вклада в УК, то привлечение ФКО не требуется.
User: Пресс
Email: press150476@rambler.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 13.04.2004 15:42:20
Content: Нет, не только. СМ. название статьи.
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 13.04.2004 16:14:58
Content: Друзья! У меня вопрос завис в ТУ ФСФО с 28.01.04, а в Московском соответственно с 09.02.2004. Нужно немедленно определяться с дочкой да и срок оценки действует 6 месяцев (16.01.2004)! Я их забросал письмами, но никакого намека на официальный ответ! А теперь чувствую, что вообще не нужно было связываться с ними! Как теперь генеральному объяснить, что можно обойтись без них и можно ли?
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 12.04.2004 23:35:39
Content: По-моему, ключевым является процент государства - более 2. Независимо от того, кто и что определяет. ФСФО контролирует правильность оценки. А как быть - это пятый наш извечный народный вопрос (первые четыре - что делать? кто виноват? откуда берется пыль? и куда девались деньги?))))))Я бы жалобу куда-нить подала и пригрозила понудить в судебном порядке...
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 13.04.2004 07:28:03
Content: Я долгое время занимал аналогичную позицию, но постепенно начали возникать те или иные сомнения! Например: Нужно ли привлекать ФСФО, скажем для определения стоимости старого автомобиля (лет так 20) который списать жалко и покупатель имеется? Кстати это к делу не совсем относится, но на поведение ФСФО замечательно отреагировал ФАС Северо-Западного округа в постановлении от 27.12.2001 № А56-19229/01
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 13.04.2004 15:40:39
Content: В случае с автомобилем возникает встречный вопрос: цена будет рыночная или договорная? Если рыночная, то ФСФО нужен - исходя из буквального толкования ст. 77 - "Определение рыночной стоимости имущества". А вообще - Вы же понимаете - что решит суд, станет известно лишь по факту. Нужно исходить из соотношения временных и прочих затрат на согласование с ФСФО и важности сделки. В случае с дочерним обществом - это существенно, а вот в ситуации с автомобилем "игра не стоит свеч". В конце концов - Ваше дело направить им решение об оценке (и отчет оценщика, если есть), а там уж они пусть контролируют изо всех сил, как хотят.
User: anna_conda
Email: anna_conda@mail.ru

Name: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли оспорить вклад в имущество дочернего или зависимого ООО, сделанный ОАО?
Date: 13.04.2004 16:36:46
Content: А в случае с автомобилем цена будет договорная естественно! А оценщик то кстати определяет рыночную стоимость насколько я понимаю!
User: PY
Email: polyakov_u@bk.ru
[p]

Количество просмотров: 175

ГОРЯЧИЕ ТЕМЫ ФОРУМОВ

14.02.2024
Образование ЕИО на ВОСА

23.01.2024
Обязательное предложение

22.01.2024
проблемы со входом на lin,ru

03.07.2023
Подписание протокола ОСА

ГОРЯЧИЕ ДОКУМЕНТЫ

Проект Федерального закона N 319413-7 "О внесении изменений в Федеральный закон "О рынке ценных бумаг" и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования правового регулирования осуществления эмиссии ценных бумаг" (ред., приня

Указание Банка России от 30.10.2017 N 4593-У "О внесении изменений в Указание Банка России от 11 сентября 2014 года N 3379-У "О перечне инсайдерской информации лиц, указанных в пунктах 1–4, 11 и 12 статьи 4 Федерального закона "О противодействии неправоме


	Акционерные общества России

	Арбитражная практика

	Библиография

	Библиотека

	Законодательные и нормативные акты

	Календарь корпоративных событий

	Квартальные отчеты эмитентов

	Образцы документов

	Семинары

	Словарь корпоративных терминов


	Pro-Forma (редактор SMCL)

	Корпоративное управление

	Размещение ценных бумаг

	Раскрытие информации

	Регулирующие органы

	Реестр ценных бумаг

	Реорганизация

	Ценные бумаги

	Электронная Анкета ФКЦБ России

	Эмитенты


	Вопросы и ответы

	Статьи


	Новости сайта

	Архив новостей